E-papierosy-forum.pl

[laluniaaa]

Mimo różnych za i przeciw e-papierosom chyba też bym odmówiła :/
Zawał to nie ból głowy, tylko martwica mięśnia sercowego, więc osoba po zawale w ogóle nie powinna palić niczego. To oczywiście tylko moja opinia, więc każdy zrobi jak zechce...

[adnar]

Ja po kilkudziesięciu dniach "popalania" e-papierosów i analogów i regularnym paleniu samych e-p od kilku dni muszę stwierdzić jedno - kiedy wyładowała mi się bateria w moim Mildzie i nie miałem gdzie jej podładować, zapaliłem jednego analoga...nie dopaliłem go do końca, nie smakował mi i wiem, że na dzień dzisiejszy nie chcę wracać do analogów. Pojutrze jadę do domu i spróbuję namówić moją mamę na e-papierosa zamiast jej zwykłych fajek. mam nadzieję, że się uda

[poziomka]

Dzisiaj 12 dzień e-palenia:)))
Ponieważ niedawno przeszłam przewlekłe obturacyjne zapalenie oskrzeli, trudno mi powiedzieć abym się czuła już nad wyraz zdrowa (40 lat palenia analogów).
Jednak oddycha mi się lepiej, mniej kaszlę i już nie muszę używać leków wziewnych:)))
Kondycja na razie marna, długotrwała choroba trochę mnie wycieńczyła:(((
Mam niesamowity apetyt, więc muszę się pilnować, by za chwilę nie okazało się, że muszę wymienić całą garderobę:)))
Wszystko inne w porządku......!
Odezwę się wkrótce, a tymczasem pozdrawiam wszystkich e-palaczy:)))

[zuzanka1]

U mnie 4 dzień e-palenia,
przestałam kaszleć, ze snem nigdy nie miałam problemów, natomiast zdecydowanie łatwiej mi sie wstaje, jestem bardziej wypoczeta, wczoraj przerobiłam dość ostry ból głowy, ale minęło ...
jestem po zapaleniu mieśnia sercowego - tetno miarowe , bz
apetyt zdecydowanie mniejszy, musze pamietac zeby cos zjeść,
humor wyśmienity, psyche też...
pozdrawiam

[StaryChemik]

wczoraj przerobiłam dość ostry ból głowy, ale minęło ...
[....]
apetyt zdecydowanie mniejszy, musze pamietac zeby cos zjeść,

Kontrolujesz ilość inhalowanego liquidu? Ból głowy może wynikać z reakcji na nikotynę - spadek apetytu również.

[zuzanka1]

wczoraj przerobiłam dość ostry ból głowy, ale minęło ...
[....]
apetyt zdecydowanie mniejszy, musze pamietac zeby cos zjeść,

Kontrolujesz ilość inhalowanego liquidu? Ból głowy może wynikać z reakcji na nikotynę - spadek apetytu również.

pale Regular High 18mg, nabieram wprawy, wczoraj to sie chyba sucha watką buchalam.... troche nerwów a po zmianie wkładu myslałam ze sie nie napale...ot , a dziennie wypalam 2-3 wklady...to chyba nie dużo

[StaryChemik]

no, to nie jest bardzo dużo - ale mało też nie. Raczej powinnaś liczyć na krople lub ml. liquidu, bo różnie się zakrapla do wkładów

[zuzanka1]

no, to nie jest bardzo dużo - ale mało też nie. Raczej powinnaś liczyć na krople lub ml. liquidu, bo różnie się zakrapla do wkładów

dzieki wielkie, póki co jade na oryginalnych wkładach... zamówiłam liquid 15 pozdo

[maniak]

a dziennie wypalam 2-3 wklady...to chyba nie dużo

2-3 wkłady od EVO dziennie?
Gratuluję!!!
To naprawdę niedużo - ja potrafiłem wypalić nawet ... 17. Potem się przesiadłem na pojemniejszego papieroska. Chociaż z drugiej strony - nie mam poważniejszych problemów z sercem więc to też nieco inaczej.
Zejście z mocą liquidu to niezły pomysł w Twoim przypadku - ogranicz moc do takiej która pozwala Ci się "napalić" i tej się trzymaj przez jakiś czas a potem spróbuj zejść na niższą. Dobrze jest mieć przynajmniej dwie różne - normalnie pal słabszy wkład a jak Ci będzie brakło mocy - parę machów z wkładu silniejszego.

[adnar]

To i ja się wypowiem

1. samopoczucie
Zdecydowanie lepiej. Poprawę poczułem już po 3 dniach e-palenia. Nie boli mnie głowa tak jak to często bywało przy zbyt obfitym analogowym paleniu.
2. wydolność oddechową płuc
Jest na 100% trochę lepiej - bo nie czuję zadyszki jak pójdę gdzieś na szybszy spacer. A po tradycyjnym, porannym biegu za autobusem nie czuję się jakbym miał zaraz płuca wypluć
3. wpływ na sen
Tutaj największa poprawa - nawet jeżeli położę się spać o 24 czy 1 w nocy, to nie mam kłopotu z obudzeniem się po 6 rano żeby pójść do pracy. Jeżeli chcę się położyć o normalnej godzinie, to nie mam też problemu z szybkim zasypianiem.
4. wpływ na apetyt
O dziwo mam mniejszy apetyt Pewnie dlatego, że nie zmuszam się do niepalenia popołudniami (mam niepalących w mieszkaniu) i nie obżeram się w zamian
5. wpływ na potencję
Było i jest ok

[kotkaaa]

O w mordę cosik się ze mną dzieje :
Nprmalnie boli mnie serce ,palę bardzo mało 1 albo 2 kardridże z czego jeden to beznikotynowy.
Wczoraj od 17 był beznikotynowy ,a dziś raz taki raz taki.Te nikotynowe to Med tak jest napisane na folijce .
Najgorsze że wczoraj zamówiłam pięć flaszeczek smakowych o mocy 18 ale też cały dzionek czytałam na forum o rozcieńczaniu gliceryną trza będzie sobie dorobić
O w d.... normalnie mnie gniecie w piersiach

[StaryChemik]

Moja rada - odstaw w ogóle e-p w tym momencie. Rozważ wizytę u lekarza. Mało prawdopodobne, aby te objawy wywołane były e-papierosem, ale nie zaszkodzi od nich odpocząć. Szczególnie w taki marny pogodowo i ciśnieniowo dzień.

[ubs]

O w mordę cosik się ze mną dzieje :

O w d.... normalnie mnie gniecie w piersiach

Moze poczatki grypy, oby nie tej swinskiej

[StaryChemik]

ubs: a wiesz, że tzw. świńska jest znacznie łagodniejsza niż "zwykła" grypa sezonowa?

[rAv]

O w mordę cosik się ze mną dzieje :
Nprmalnie boli mnie serce ,palę bardzo mało 1 albo 2 kardridże z czego jeden to beznikotynowy.
Wczoraj od 17 był beznikotynowy ,a dziś raz taki raz taki.Te nikotynowe to Med tak jest napisane na folijce .
Najgorsze że wczoraj zamówiłam pięć flaszeczek smakowych o mocy 18 ale też cały dzionek czytałam na forum o rozcieńczaniu gliceryną trza będzie sobie dorobić
O w d.... normalnie mnie gniecie w piersiach

Każdy jest inny i ostrożności nigdy za wiele ale ja też tak miałem i też mniej więcej w tych dniach po rozstaniu z analogami. Możliwe że to początki "odtruwania" się od strasznej trucizny jaką są analogi.. przeszło mi na drugi dzień? Może dwa nie pamiętam już

[Tusia]

Idź do lekarza na wszelki wypadek. Niech Cię zbada. Nie podejrzewam e-p ale... strzeżonego Pan Bóg strzeże.

[kotkaaa]

O nie nie ja bez dymka zejdę ,a o analogach nawet myśleć nie mogę .Baaardzo ograniczam i zrobiłam mieszankę z gliceryną miezwykle smakowite .ale tak poważnie to jeśli do jutra nie przejdzie ,to idę do lekarza
Dzięki za porady jesteście bardzo mili

[poziomka]

Ja też miałam jakieś dziwne nowe dolegliwości ...wszystko jednak zwalam na odstawienie analogów...
Szóstego dnia e-palenia gniotło mnie w klacie, a przedwczoraj cały dzień kuło mnie w płucach ...pewnie to wszystko z braku dostarczania smoły z analogów.
Dzisiejszy dzień jest OK, nawet nie mam dolegliwości ze strony gardła:)))

[kotkaaa]

Poziomko święte słowa prawisz,ja też tak sobie tłumaczę bo przecież to normalne że tak z dnia na dzień odstawić te 4000 związków chemicznych to musi boleć Ja dziś czuję się ok nic mnie nie depcze ,w klacie.Podejrzewam że moje soczki były za mocne

[kubawodzu]

hmmm to i może powiem moje doświadczenia z paleniem analogów i palenia e palenia
zaczynając najpierw od zatrucia zwykłymi papierosami
miałem w życiu bardzo ciężki okres (spałem po 14-16 godzin) wstawałem. jadłem śniadanie i zaczynałem: piłem dużo i paliłem. przed tym okresem paliłem do 10 fajek na dzień. podczas złych dni paliłem 3 paczki dziennie. dla mojego organizmu to był szok.
reakcja:
oczywiście każdemu palącemu znane uczucie z pierwszej fajki.
zawroty głowy
niechęć do niczego
częste wymioty
ból głowy
pocenie
od wczoraj pale mojego e-papierosa praktycznie bez przerwy(bez przesady ze bez przerwy. ale bardzo dużo) (nie mogę się napalić i nie wiem dlaczego:/)
odczuwam coś takiego
ucisk w gardle(jakby jabłko Adama było ściskane a ono samo w sobie chce wybuchnąć)
opisywany ból głowy i to hmmm porównywalny do tego gdy jesteśmy bardzo głodni i pracujemy intensywnie fizycznie
poza tym pocenie i odczuwalne szybsze bicie serca
wrażliwość na światło.

co do samego e-palenia. hmmm pale 15 dni dużo nie mogę powiedzieć ale na pewno odczuwam odprężenie psychiczne i nie boje się ze nie będę miał gdzie i kiedy zapalić papierosa czy tez to ze śmierdzę jak speluna. po za tym czuje się dumnie ze mam e-papierosa a nie zwykłe analogi.
wydolność płuc. hmm jakby już lepiej. do domu mam pod górkę i zazwyczaj w połowie drogi sapie jak pies co przebiegł maraton. teraz spokojnie dochodzę uśmiechnięty do jakiś 60% drogi i nic. 0 zmęczenia.
apetyt. ani nie wzrósł ani nie zmalał. choć muszę powiedzieć ze bardziej wyczuwam smak potraw.
hmm ale to za krótki okres jeszcze aby coś dokładnie potwierdzić. narazie wszystko jest oki i widzę same +:]

[maniak]

od wczoraj pale mojego e-papierosa praktycznie bez przerwy(bez przesady ze bez przerwy. ale bardzo dużo) (nie mogę się napalić i nie wiem dlaczego:/)

Każdego w końcu dopada taki kiepski dzień - częściowo wynika to z przyzwyczajenia organizmu do nikotyny. Najlepiej zrobić godzinę - dwie przerwy, zjeść coś, wypić i wtedy wziąć e-p do ręki (czy raczej ust).
Jeśli nie pomoże - zalać wkład mocniejszym liquidem od używanego normalnie (ale ostrożnie z paleniem mocy 24-36mg). W Twoim przypadku tego sposobu stanowczo nie polecam ze względu na opisywane przez Ciebie objawy (szybsze bicie serca itp) świadczące o tym że nikotyny to masz aż za dużo w organizmie.
Zrób przerwę - to nie takie trudne (analogów nie paliłeś przecież bez przerwy...).

[StaryChemik]

Popieram zdanie maniaka. Objawy, o których piszesz (kubawodzu) są typowe dla lekkiego podtrucia nikotyną. Uważaj, bo cienka czerwona linia oddzielająca rozsądek od szaleństwa nie jest trudna do przekroczenia.
Zrób przerwę, zajmij się czymś innym. I wyłącz na kilka godzin forum, bo jak się tu siedzi i czyta to się niejako automatycznie wyciąga łapę po e-ćmika.

[kubawodzu]

tak zrobiłem. obejrzałem 2 odcinki brzyduli zjadłem cuksy. napiłem się wiskacza i pociągnąłem macha. hmmm bajka:] faktycznie odstawienie na chwile jest dobrym rozwiązaniem. głowa mnie już nie boli, i znów poczułem e-papierosa:]
a do porównania jeszcze objawów. np: przy wypaleniu szybkim( bo analoga wypalałem przeciętnie w 1,4 min a rekord mój to 54 sek z długim śmiechem szydercy z kumpla z którym się ścigałem kto szybciej spali) 2 papierosów człowieka mdli i zbiera na wymioty. przy e-paleniu nie ma takiej reakcji. to tez jest po części plus. myślę że za to odpowiada brak tego całego syfu który znajduje się w zwykłych analogach.

[maniak]

człowieka mdli i zbiera na wymioty. przy e-paleniu nie ma takiej reakcji. to tez jest po części plus

Ale tylko po części - jak widzisz, trzeba pamiętać o obserwacji własnego organizmu i być wyczulonym na wszelkie kołatania serducha i temu podobne objawy "hamulcowe".

[StaryChemik]

człowieka mdli i zbiera na wymioty. przy e-paleniu nie ma takiej reakcji. to tez jest po części plus. myślę że za to odpowiada brak tego całego syfu który znajduje się w zwykłych analogach.

Rozbierając to na czynniki pierwsze. Paląc szybko zatruwałeś się głównie czadem czyli tlenkiem węgla. Dodatkowo substancje smoliste ładowałeś w płuca z szybkością dźwięku.

[kotkaaa]

Właśnie i ja tak sobie rozmyślam ,paląc analogi tobiłam to jak otumaniony człowiek bez żadnych zachamowań ,nigdy się chyba nie zatrułam bo nie pamiętam .aGłowa bolała i owszem i na pawika była chętka
Teraz paląc ep bardzo często myślę o tych przedawkowaniach nikotyny,wiem że w moim przypadku jedynym rozwiązaniem jest liczenie machów .Nie chcę żeby było tak jak ze śmierdzielami nie powiem sobie idż na całość .

[daro]

No i jest problem Boli mnie ząb. Kiedy paliłem analogi nigdy ten ząb mnie nie bolał Czy to możliwe że EP szkodzą na zęby?

Sory za taką intrygę (choć faktycznie boli mnie ząb) Ale może niektórzy czytając to przemyślą swoje posty nim cokolwiek w tym temacie napiszą
Przypominam temat wątku: "Reakcje mojego organizmu na e-palenie"

[dubanek]

Mnie tam zęby po tym nie bola. Ale jak jaram zbyt czesto to się czuje jak bym sie marychą najarał :D:D

[Markus2009]

No i jest problem Boli mnie ząb. Kiedy paliłem analogi nigdy ten ząb mnie nie bolał Czy to możliwe że EP szkodzą na zęby?

Sory za taką intrygę (choć faktycznie boli mnie ząb) Ale może niektórzy czytając to przemyślą swoje posty nim cokolwiek w tym temacie napiszą
Przypominam temat wątku: "Reakcje mojego organizmu na e-palenie"

Wydaje mi się , że to jest odwrotnie. Boli Cię ząb bo ... przestałeś palić analogi. Czasami sprawdzonym sposobem na ból zęba jest "przytrucie" zęba przez zapalenie papierosa i przytrzymanie dymu w tek częsci jamy ustnej, gdzie boli ząb. Prawdopodobnie w analogach jest jakaś substancja, która "znieczula" zęba. Twój ząb zaczął się dopiero "odzywać" i palenie analogów powodowało,że nie czułeś. Jedyna rada - dentysta. Osobiście nie sądzę, żeby EP powodowały ból zębów.

[rAv]

No i jest problem Boli mnie ząb. Kiedy paliłem analogi nigdy ten ząb mnie nie bolał Czy to możliwe że EP szkodzą na zęby?

Sory za taką intrygę (choć faktycznie boli mnie ząb) Ale może niektórzy czytając to przemyślą swoje posty nim cokolwiek w tym temacie napiszą
Przypominam temat wątku: "Reakcje mojego organizmu na e-palenie"

Wydaje mi się , że to jest odwrotnie. Boli Cię ząb bo ... przestałeś palić analogi. Czasami sprawdzonym sposobem na ból zęba jest "przytrucie" zęba przez zapalenie papierosa i przytrzymanie dymu w tek częsci jamy ustnej, gdzie boli ząb. Prawdopodobnie w analogach jest jakaś substancja, która "znieczula" zęba. Twój ząb zaczął się dopiero "odzywać" i palenie analogów powodowało,że nie czułeś. Jedyna rada - dentysta. Osobiście nie sądzę, żeby EP powodowały ból zębów.

Też tak miałem/mam. Chodziłem ostatnio i teraz według dentysty wszystkie sęby mam OK. Co dziwne, dalej mnie czasem pobolewa tu czy tam z gorąca/zimna.. może to nadwrażliwość zębów?? Miał ktoś?

[roback]

z gorąca czy zimna może pobolewać jak są odsłonięte szyjki. Nie ma to związku z epaleniem.

[Tusia]

Ludziki... Daro ironizuje
Zęby mają to do siebie, ze zaczynają boleć znienacka, zwłaszcza jeśli nie chodzi regularnie do stomatologa. Z wiekiem to się nasila. I nie ma tu znaczenia czy epalisz, palisz czy nic nie zażywasz..., może tylko znieczulające działanie dymu tytoniowego mieć tu znaczenie bo jak go zabraknie to coś w jamie ustnej bardziej boli... (teoretycznie).

[decadus]

Negatywny wpływ analogów na zęby jest udowodnione . Znaczy bardziej na dziąsła co wywołuje paradontozę. Poza tym dym może wywołać raka jamy ustnej.
Ale chciałbym poruszyć inną kwestię - wiadomo, że palenie analogów może wywołać raka warg - zwłaszcza dolnej. Czynnikiem wywołującym tą dolegliwość jest dym ale przede wszystkim ciągłe poparzenia ust. Kartomizery mocno się nagrzewają, zwłaszcza przy napastliwym paleniu. Może to być niebezpieczne

[Szept]

Nie, jeżeli odpowiednio się dolną wargę schładza. Nieźle sprawdzają się wkłady do lodówek turystycznych. Pomaga też owinięcie kartomizera warstwą tektury falistej.

[Tusia]

... popijanie zimnego piwa też... zapobiega, powinni dodawać je w komplecie z kartomizerami
Można stosować gryzaczki dla niemowląt, takie żelowe co się do lodówki najpierw wkłada...

[rAv]

z gorąca czy zimna może pobolewać jak są odsłonięte szyjki. Nie ma to związku z epaleniem.

i Co dalej? Tzn. co można z tym zrobić? Jak to poprawić? Jakieś preparaty?

[roback]

Najlepiej jak poradzi stomatolog. Są też pasty do zębów, które łagodzą objawy, np. Sensodyne.

[Szept]

O piwie pisać nie chciałem, bo są, lub mogą być wśród nas kierowcy i osoby obsługujące maszyny w ruchu. Może czytać to również młodzież. Nie chciałem wzbudzać niepotrzebnej zawiści i niezdrowej ekscytacji. Skupiłem się na rozwiązaniach zastępczych )

[daro]

No i się doigrałem. Chciałem przedstawić dobry przykład że nie wszystko co dzieje się z naszym organizmem po przejściu na EP to wina tego ostatniego, ale chyba wzięliście to na poważnie Wycofuję się w takim razie, nie boli mnie ząb. Auuu!

[decadus]

No i się doigrałem. Chciałem przedstawić dobry przykład że nie wszystko co dzieje się z naszym organizmem po przejściu na EP to wina tego ostatniego, ale chyba wzięliście to na poważnie Wycofuję się w takim razie, nie boli mnie ząb. Auuu!

"Ja cofam ten sęk! Ja cofam wszystkie sęki na świecie..."




p.s. sorki za bezwartościowy post, ale tak mi się przypomniało. Jednym słowem "Wycofajko odpada"

[daro]

"Reakcje mojego organizmu na e-palenie" taki tytuł wątku mamy. Nie: "Boli mnie dzisiaj, czy zachorowałem na" Najprościej było mi nakreślić że po przejściu na EP zaczął mnie boleć ząb, no ale nie wszyscy zrozumieli aluzję Normalne reakcje naszego organizmu na różnorakie bóle, infekcje i choroby od razu są rejestrowane w tym wątku jako wpływ palenia EP. Podejrzewam że Wasz organizm ostrzej by reagował na wszystkie takie rzeczy gdybyście palili analogi, ale pewnie i tak niektórzy zaraz napiszą że "Kiedy przeszedłem na EP, zachorowałem na Ospę, który składnik liquidu może być tego przyczyną? "
To może już nie będę pisał w tym temacie

[fenek]

daro! Podałeś bardzo niefortunny przykład wpływu e-p na zdrowie. W pewnych sytuacjach zaciąganie się e-papierosem (szczególnie tym z podciśnieniową baterią) może dać ewidentne objawy bólowe. Mam tu na myśli ucisk policzków / ust (podczas zaciągania) na ząb przyczynowy
Swoją drogą...spotykam się w tym temacie z kolejną "metodą" zmniejszenia dolegliwości bólowych ze strony zęba (dym tytoniowy)...co obok goździków, octu i szałwii może zastąpić prostą interwencję stomatologiczną.
Z ogromną przykrością stwierdzam, że chyba rozumiem debet finansowy NFZ-u w kwestii leczenia Polaków.

[Tusia]

Zapomniałeś jeszcze o bańkach chińskich przysysanych w odpowiednim miejscu

[StaryChemik]

Zapomniałeś jeszcze o bańkach chińskich przysysanych w odpowiednim miejscu

Aż sę wstydzę spytać - w jakim.

[PanStarszy]

A ja po epapierosie czuję się narajany...

[Tusia]

Zapomniałeś jeszcze o bańkach chińskich przysysanych w odpowiednim miejscu

Aż sę wstydzę spytać - w jakim.

To zależy gdzie masz zęby

[slodziak69]

Po 1 dniu e-palenia mogę powiedzieć, iż samopoczucie się polepszyło
Mam ochotę do życia, ciągle jestem uśmiechnięty i przede wszystkim widzę potrzebę zdrowego życia.
Co do snu, po raz pierwszy od dłuższego czasu miałem bardzo długi sen, mało kiedy miałem jakikolwiek sen.
Pierwsza noc podczas e-palenia wywołała u mnie bardzo pozytywny sen

[mtv]

Mnie przejście na efajki zdecydowanie poprawiło nastrój czego wcale się nie spodziewałem. Jestem mniej agresywny, nie denerwuję się tak łatwo jak gdy paliłem analogi, mam dobry nastrój i dobry humor Jestem też zdecydowanie bardziej odporny na zmęczenie, dosłownie mam energii tyle co 10 lat temu! Czyli dla mnie to zdecydowane odmłodzenie
Paliłem analogi 25 lat ~paczka dziennie.
Pozostałe efekty: powrót zmysłu smaku i powonienia, lekkość oddychania to już się spodziewałem.

Słyszał ktoś o e-piwie?

Pozdrawiam

[pan_andrzej]

Ciekawe zestawienie; dzieki wszystkim za podzielenie sie informacjami.

Moje trzy grosze: przerzucilem sie na e-p 5 miesiecy temu; przez pierwszy miesiac wypalalem 1-2 analogi dziennie, potem - zadnego. Nie otwarta paczka lezy od sierpnia kolo telefonu.

Palilem przedtem 40+ lat jedna paczke dziennie.

Dane do statystyki:

(1) Samopoczucie - bez wiekszych zmian; skonczyl sie kaszel papierosowy, jaki od 2-3 lat sie przyplatal;
(2) Wydolnosc oddechowa: chyba lepsza; efekty zauwazylem po tygodniu (!), w gorach;
(3) Sen - bez zmian (zawsze bylo OK), chociaz raz na tydzien-dwa budze sie nieco przed budzikiem (moze inna przyczyna?)
(4) Apetyt - bez zmian
(5) Potencja - bez zmian

Cmucham niemal bez przerwy, trzy pen-style atomizery w ciaglej rotacji; trzy dodatkowe baterie caly czas w ladowarkach. Podliczona ilosc nikotyny wychodzi mi ok. 70% tego, co zuzywalem w analogach. Jestem w stanie bez dyskomfortu obyc sie bez nikotyny przez dobrych pare godzin; nawet w barze

Efekt uboczny: suche, chropowate gardlo; czasami chrypa.

Pozdrowienia -
A.
(Przepraszam za brak ogonkow; nie mam polskiej klawiatury...)

[Kambria]

[quote="pan_andrzej"]
Efekt uboczny: suche, chropowate gardlo; czasami chrypa.
quote]

Gdzieś tutaj czytałam, że jest jakiś środek zmniejszający wysychanie błon śluzowych- ale, niestety nie potrafię znaleźć gdzie to było Może ktoś pamięta???