Stary Chemik vs Tommy Black - wywiad!
Post:12 kwie 2015, 20:02
Rozmawiają Tommy Black i Stary Chemik:
- Dlaczego?
- Niezły początek wywiadu...
-Wywiad jak słoń, nie może się gwałtownie zaczynać...
- I dlatego słoń ma trąbę? Ok, trochę jeszcze pamiętam, tak dawno w końcu to nie było...W sumie najpierw była książka, jeszcze w grudniu 2009. Pisałem ją prawie trzy miesiące, po dobrych kilka godzin dziennie, bez większej nadziei, że coś z tego rzeczywiście będzie. Na przełomie 2009/10 udało się to wydać, własnym sumptem. Potem okazało się, że była to pierwsza na świecie pozycja książkowa dotycząca e-fajek. Po jej rozpowszechnieniu pojawiły się maile z pytaniami. Najpierw odpowiadałem indywidualnie, ale jak zauważyłem, że pytania zaczynają się powtarzać, pomyślałem, że może warto to po prostu pisać w formie notek na blogu. Założenie było takie – jak ludzie będą czytać, fajnie. Jeśli nie – po 2-3 miesiącach odpuszczę. Nie odpuściłem. Widać – czytają.
- Czy e-papierosy były ważniejsze niż chemia?
W chwili, gdy zacząłem się wgryzać w temat, nie pracowałem już na uczelni. Byłem tłumaczem i dziennikarzem naukowym. No, wykładowcą na prywatnej uczelni wtedy jeszcze też, ale generalnie wolnym strzelcem. I w sumie nie wiem, kiedy stały się takie dość ważne.
- Jak te e-p w ogóle do Ciebie trafiły?
A to akurat dość ciekawa sprawa. W 2009 roku czasami mijałem stoisko z e-fajkami w Poznaniu. Coś tam o tym wiedziałem, ale moja opinia była dość sceptyczna. Wiesz... „e, takie tam jakieś plastiki...”. I kiedyś moja koleżanka, tłumaczka włoskiego, spytała, czy nie wpadłbym na forum e-papierosowe (obecny „trawnik”), bo „wiesz, oni tam się borykają z jakimś chemicznym raportem o tym, może im coś wyjaśnisz”. Bardzo lubiłem Małgosię, więc pomyślałem – dlaczego nie spróbować, to jakieś nowe wyzwanie. No i zaczęło się od forum, a ten „chemiczny raport” to klasyczna już dziś publikacja z Nowej Zelandii – dr. Murraya Laugesena. I w zasadzie ten raport mnie natchnął – a może by tak spróbować... co mi szkodzi.
Ech, Małgoś... za wcześnie pożegnałaś się z tym światem. Szkoda.
-Czy fakt że byłeś chemikiem, jesteś nadal, ale czy wtedy, miał jakiś wpływ na decyzję o chmurzeniu?
Zdecydowanie tak, bo raport Laugesena był klarowny. Chciałem spróbować, bo już wtedy byłem przekonany, że jest to na pewno znacznie mniej szkodliwe niż zwykłe fajki. A wiedz, że paliłem 35 lat.
- Laugesen był klarowny ,bądźmy i my,tym bardziej iż jak się okazuje raport był ważny.
O co chodziło?
To był pierwszy kompleksowy raport chemiczny dotyczący składu liquidów, jak też aerozolu, który jest generowany w trakcie chmurzenia. Analizowano wiele związków chemicznych, w tym przede wszystkim organicznych, ale także badano zawartość metali ciężkich. Ba, sprawdzano także, czy liquidy nie są promieniotwórcze. Przypominam, że w zwykłych fajkach wdycha się radioaktywny polon 210 i ołów.
Myślę, że ten tekst do dziś może być wzorem porządnego raportu naukowego, choć oczywiście pojawiły się zaraz zarzuty, że całość była finansowana przez firmę Ruyan, czyli pioniera rynku e-fajek.
-Sieć, fora, blogi, to raczej domena młodych, jak się tam odnalazł dr chemii z naukowym dorobkiem?
Czekaj, czekaj – domena młodych? Dla mnie sieć to środowisko naturalne. Czy wiesz, że pierwszego maila wysłałem w 1988 roku? W polskim internecie byłem od samego początku, jeszcze zanim powstały strony WWW. Oczywiście nie mogę powiedzieć, że ogarniam wszystko, ale podstawowe narzędzia znam. I zdaję sobie sprawę, że dziś trzeba być w sieci, aby docierać do ludzi.
-A co mówili koledzy, znajomi, rodzina o Twojej nowej pasji? E-p, nie internecie?
Przede wszystkim byli zszokowani, że rzuciłem palenie. Znali mnie w zasadzie tylko z ćmikiem w ustach. Wiedzieli, że próbowałem wiele razy rzucić. Jeśli chodzi o zaangażowanie w sprawy chemii chmurzenia – chyba uznali to za naturalne. Znają mnie i wiedzą, że lubię drążyć nowe tematy. Chociaż... niektórzy w 2009 roku mówili: daj sobie spokój, to chwilowa moda. Za 2-3 lata nikt nie będzie o tym pamiętał. HA!
-Robiłeś sobie sam liquidy? Miałeś w domu fiolki, menzurki, zakraplacze etc...
Jasne! Nie zapominaj, że jestem doświadczalnikiem. Zacząłem mieszać jeszcze w 2009 roku. Nie byłem nigdy ekspertem od smaków, bardziej mnie interesowało, jak wszystko się miesza, jak reaguje na niskie temperatury otoczenia, jak dobrać proporcje glikolu i gliceryny, aby uzyskać pożądaną lepkość.
-Czy oprócz lepkości udało Ci się uzyskać jakiś fajny,ciekawy smak,super chmurkę, czy masz jakiś swój liquid,recepturę którą oczywiście trzymasz w sejfie?
Mam kilka swoich mieszanek, głównie tytoniowo-mentolowych. Czasami powstawały jako efekt przypadku, po zmieszaniu czegoś, co mi się nie udało. Ale tak naprawdę robiłem to wszystko głównie po to, aby wypróbować domowe sposoby mieszania. Domyślasz się, że przygotowanie liquidów w profesjonalnym laboratorium to prosta sprawa. Ale chemików nie trzeba tego uczyć. Warto pomyśleć, jak w warunkach polowych, nazwijmy je kuchennymi, bezpiecznie tworzyć własne liquidy. Podkreślam – chodziło głównie o to, żebym potem mógł napisać na blogu o mieszaniu i zrobić to na bazie metod typowo domowych. I żeby nikt sobie (i domownikom) nie zrobił kuku.
-Jak na tle innych państw wygląda Polska? Masz sporo kontaktów z zagranicznymi naukowcami, dziennikarzami , a chodzi oczywiście o zagadnienia związane z e-p ?
Czekaj, czekaj – chcesz, żeby czytelnicy zasnęli? Powiem tak: nie ciągniemy się w ogonie. Kiedyś byliśmy w czołówce, jeśli chodzi o aktywność chmurzących. Teraz to się trochę rozmyło. Są jednak ludzie, którzy próbują coś dobrego robić. Weźmy choćby Światowe Forum Nikotynowe – już za niecałe dwa miesiące odbędzie się znowu w Warszawie. A to nie jest pomysł polski – idea przyszła z Wielkiej Brytanii. Mamy tu zespół Andrzeja Sobczaka w Sosnowcu – oni prowadzą bardzo ciekawe badania liquidów. Tylko w kilku krajach europejskich są takie zespoły.
-Chciałem właśnie tego co powiedziałeś, bo w Polsce bardziej znany jest dr Farsalinos niż prof.Sobczak. No i chciałem czegoś więcej dobrego o Polskim rynku e-p...
No cóż, może za jakiś czas Andrzej będzie bardziej rozpoznawalny. Farsalinos publikuje bardzo dużo, mocno walczy w sieci. Dla Sobczaka e-fajki to jeden z tematów. Ważne jednak jest to, że jest tam kilku młodych ludzi, którzy weszli mocno w temat i zapewne usłyszymy o nich jeszcze.
Mamy w Polsce społeczność chmurzących, która potrafi się czasem zjednoczyć. Brali udział w zbieraniu podpisów pod inicjatywą EFVI. Nie udało nam się zebrać minimum podpisów, ale to się nie udało w żadnym kraju Unii. Jest tutaj grupa ludzi, którzy angażują się w różne akcje uświadamiające, działający w swoich środowiskach lokalnych. To bardzo cenna sprawa, bo jeszcze nie raz trzeba będzie walczyć.
Brakuje natomiast porządnej organizacji zrzeszającej producentów/dystrybutorów e-p i liquidów. To spory minus. A przecież takie kraje jak Wielka Brytania, Francja czy USA mają takie zrzeszenia. Można? Można.
-Ale my też mamy przecież, choćby SUEP ,czy daleko odbiega formą i treścią działalności od tych z Francji czy Wielkiej Brytanii?
No tak, mamy SUEP. I... no właśnie, i tyle. Jest zarejestrowany, ma zarząd, iluś tam członków, logo, statut. Tylko, że troszkę mało go widać. Był na Forum Nikotynowym w zeszłym roku, będzie pewnie też w tym roku w Warszawie. Z tego co wiem, ludzie nie garną się do działania. Szkoda.
-Czy implementacja Dyrektywy tytoniowej na grunt polskiego prawa "ucywilizuje" trochę dziki polski rynek, dziki, jak twierdzą niektórzy?
Tommy – obaj doskonale wiemy, że dyrektywa to zło. Odbiję pytaniem – czy można złem ucywilizować zło? Ceterum censeo...
-Chemik, waper, internauta, dziennikarz, no,jakby Cię nie nazwać ,człowiek światły, jak widzi przyszłość e-p?
Był kiedyś taki fizyk - Hugh Everett III. Opracował teorię wielu światów. Fascynująca rzecz. Mamy wiele wszechświatów. W każdej chwili, w której mamy wybór z dwóch możliwości, powstają dwa równoległe wszechświaty. Jest szansa, że dyrektywa zabije wszystko. Za 2 lata e-fajki będą używane gdzieś tam w piwnicach czy innych katakumbach. Ale jest też szansa, że wszystko pójdzie w mądrym kierunku. Powstaną mądre przepisy – zakaz dla małolatów, konieczność badań, ale tylko naprawdę sensownych i rozsądnych. I władze uznają, że w tym szaleństwie jest metoda.
Czekaj, nie wyrywaj mikrofonu. Muszę coś powiedzieć. Hugh Everett III nie żyje. Zmarł w 1982. Palił jak smok. Jestem dziwnie przekonany, że gdyby w jego czasach były e-fajki, miałby szansę żyć dłużej niż niecałe 52 lata. Ale to już może w innym, równoległym wszechświecie.
-Everett jako specjalista oceniający systemy broni i to w Pentagonie, przydałby nam się dziś w walce o sensowne , legislacyjnie sensowne, traktowanie rynku ep. Jakoś bronić się przecież musimy. Liczyć na szansę? A jak Ty widziałbyś ten mądry kierunek?
Bardzo by się przydał, to prawda. Co zaś do mojej opinii – jak wiesz, od samego początku jestem za tym, aby rozsądnie ten rynek uregulować. Zakaz dla małolatów, jak najbardziej. Zakazy zrównane z tymi dla analogów – nie, raczej nie. I to z przyczyn stricte politycznych. E-fajki nie są równe zwykłym papierosom. Trują znacznie mniej, a efektu biernego chmurzenia praktycznie nie ma.
Wymóg analizy liquidów? Zdecydowanie tak, ale to musi być rozsądne. Zawartość nikotyny, poziom metali ciężkich, brak glikolu etylenowego, podstawowa mikrobiologia... nie chcę wchodzić w szczegóły. No i żadnych specyficznych dla e-fajek ograniczeń sprzętowych. To, co się chce narzucić w dyrektywie jest paranoją. Co więcej, to będzie martwe prawo. Łącznie z debilnym zakazem reklam. Pamiętasz „piwo, bezalkoholowe oczywiście”. I obaj wiemy, że to wszystko da się obejść. Po co więc tworzyć coś bez sensu? I niestety gdzieś tam w tym wszystkim zginie to, co ma sens – właśnie choćby to, aby wywalić z rynku lewe liquidy garażowe. A to jest kwestia bezpieczeństwa. Nie chcę być czarnowidzem, ale w końcu się zdarzy nieszczęście. I będą za to odpowiadać kretyni, którzy stworzyli dyrektywę. Odpowiadać oczywiście moralnie, bo na pewno nie karnie. Na to są za mocni.
A więc raz jeszcze: zakaz dla nieletnich, wymóg analizy liquidów. I tyle. Reszta już jest w przepisach REACH i CLP.
- I myślisz że przepisów REACH i CLP będą przestrzegać beneficjenci szarej strefy, czy też czarnego rynku, który nam niechybnie grozi wraz z nadejściem implementacji?
Szaro-czarny rynek nie będzie przestrzegał niczego. A wiemy, że natura nie znosi próżni. Jeśli implementacja dyrektywy zmiecie większość towaru z rynku, puste miejsce automatycznie zostanie wypełnione szaro-czarną strefą. Nikotyną techniczną, którą bez problemu można kupić, glikolem technicznym czy gliceryną odpadową z produkcji biodiesla. Wiadomo, że żaden klient nie pójdzie do federacji konsumentów na skargę, że kupił w ciemnym zaułku flaszkę mętnego liquidu i się struł.
"Z rachunku wad i zalet papierosów elektronicznych i tytoniowych, które dla kontrastu nazwano "analogowymi", wynika jednoznacznie, że elektroniczne są pod każdym względem lepsze i zdrowsze. Nie są zupełnie nieszkodliwe, bo często zawierają nikotynę, jednak na pewno nie powodują, tak jak papierosy tytoniowe, uszkodzenia układu oddechowego, serca, naczyń krwionośnych i - co najważniejsze - nie wywołują raka. Dym tytoniowy jest natomiast co roku przyczyną śmierci milionów ludzi. Mgła z e-papierosa nie jest dymem pochodzącym ze spalania, nie zawiera żadnej z kilku tysięcy toksycznych i rakotwórczych substancji zawartych w dymie z papierosa tytoniowego, prócz nikotyny. Ale to nie nikotyna jest zagrożeniem dla palacza, lecz dym tytoniowy i ogień."
- W różnych sytuacjach spotykasz też lekarzy.Z jakimi opiniami z ich strony na temat e-p się spotykasz? Czy opinia dr n. med. Piotra Müldnera-Nieckowskiego, której duży fragment Ci przytoczyłem , jest odosobniona?
Niestety, większość z lekarzy swoją wiedzę o e-fajkach czerpie z mediów. A co tam jest, wiemy wszyscy aż za dobrze. Dotyczy to także środowiska naukowego, jak choćby prof. Zatońskiego. Ich wypowiedzi krytyczne wobec chmurzenia są potem powielane, a podpis „prof. dr wielokrotnie shabilitowany” jest niejako pieczęcią pewności naukowej. Wiele liquidu musi zostać przepuszczone przez atomizery zanim to się zmieni.
Na tym tle Piotr, bywający też tu na forum jako Piotr_M, jest kimś szczególnym. Sam chmurzy, a palił ponad 50 lat! Jest jeszcze kilku lekarzy, którzy potrafili przyjrzeć się temu wszystkiemu z bliska i także zostali miłośnikami e-fajek. Jako wrodzony optymista powiem – kropla drąży skałę. Może niebawem tych lekarzy będzie więcej... tak sobie marzę.
-Obaj lubimy tradycję, więc tradycyjne, kończące zwykle wywiady, pytanie. Czego sobie życzy Stary Chemik na przyszłość?
Jak to, już? Tak gwałtownie? No w sumie... słoń kończy się gwałtowniej niż się zaczynał. Czego sobie życzę? Zdrowia, przede wszystkim zdrowia. Z głową nadal u mnie nie jest najgorzej, ale fizyczność została nadszarpnięta we wrześniu 2014. I życzę sobie, żebym mniej musiał pisać o wpadkach medialnych i głupotach wypisywanych przez quasi fachowców. Zdecydowanie bardziej wolę komentować badania liquidów i inne kwestie, na których się znam.
A na sam koniec dziękuję Ci za pomysł wywiadu i cierpliwość. Rozgadałem się niejednokrotnie, ale tak to jest jak dwóch hobbystów rozmawia na wspólny temat.
To co – może umówimy się na kolejny wywiad w okolicach kwietnia 2020, na 10-lecie bloga?
- Na 10-lecie bloga nie będziemy robić wywiadu. Ty będziesz telewizyjno-rządowym ekspertem w zakresie Dyrektywy,ja będę producentem własnych e-boxów.Sam powiedzialeś,że świat nie znosi próżni...a od próżni gorszy jest tylko brak optymizmu...
To była przyjemność, nie wywiad! Dziękuję.
, Tommy "pociągnął za język" SCh... 
?
