EPF
E-palenie kontra prawodawstwo. Trawnik Attack!
Awatar użytkownika
By miblah
#1783012
@pol nie zdrowy rozsądek był kwestią dyskusji, na temat przepisu 11c. 1 pkt 1), a jego właściwa interpretacja. Nie jest zaskoczeniem, że IdsSCh nie rozumie przepisu - czego oczekiwać od urzędników. Jak czegoś nie rozumieją, wolą wydać decyzję, za którą nie wylecą z roboty. Poczekajmy na pierwszą uzasadnioną decyzję i (późniejsze) rozstrzygnięcia ostateczne. Na razie to jest mgliste bajdurzenie pana Inspektora - nic więcej.
Awatar użytkownika
By LogerM
#1783044
pol pisze:
W wykazie znajdują się również zgłoszenia wyrobów nie spełniających wymogów ustawy, które zostały zgłoszone w okresie przejściowym a które nie powinny być w obrocie po 20 maja 2017 r.

Ciekawe, które to produkty z listy zgłoszeniowej.

To akurat może dotyczyć nie tyle produktów jako takich, a np. ich oznakowania czy składu płynów. Do tego cała gama produktów, która w wyniku kontroli okaże się być skrajnie niebezpieczna dla zdrowia publicznego lub których zniknięcie okaże się być opłacalne dla kontrolującego. Pamiętajcie też, że inspektor ma nieograniczony czas na zanegowanie zgłoszenia, a więc może np. za 5 lat wyskoczyć, że coś będącego w obrocie przez cały ten czas nagle mu się nie spodobało.

miblah pisze:Poczekajmy na pierwszą uzasadnioną decyzję i (późniejsze) rozstrzygnięcia ostateczne. Na razie to jest mgliste bajdurzenie pana Inspektora - nic więcej.

To zajmie jakieś 8-10 lat... Wiemy jak działają polskie sądy.
Awatar użytkownika
By borus87
#1784578
McGrinn pisze:@pol

Tak na zdrowy rozsądek, co innego może nie spełniać wymogów? Przeglądałem listę i nikt się nie wychylał z mocami baz i liquidów.


Właśnie pytałem się o Cubis'a Pro, bo ojciec chciał, żebym mu zamówił. Dostałem odpowiedź, że nie ma i nie będzie, bo ma ponad 2ml pojemności i nie spełnia wymogów. Może o to chodzi? Jest np. na liście zwykły Cubis - też ponad 2ml - oraz taki choćby Limitless RDTA (6,5ml... toż to 3 razy ponad normę!!! To już kryminał :P). Swoją drogą ciekawe myślenie zgłaszających... Cubis Pro nie, bo nie spełnia wymogów podobno, ale już zestaw Cubis Pro + evic mini... no BA!!! Czemu by nie?! :mrgreen:
Awatar użytkownika
By borus87
#1784584
Smiechy, chichy, ale jak to na prawdę tak ma być to co dalej? Jak nam zdechną atomizerki to... co... wracamy do ery kamienia łupanEGO? Rozumiem, że niektóym taka forma jak eGo'nki odpowiada i chwała im za to, ale co z resztą? Nie wyobrażam sobie napełniać atomizera 10 razy dziennie... nie mówiąc już o tym, że o direct lung można zapomnieć.
Ostatnio zmieniony 29 maja 2017, 12:16 przez borus87, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
By PucH2
#1784594
McGrinn pisze:To strzykawki będą na receptę :mrgreen: .

Ale choremu nie zabronią doustnie leku pobierać w miejscu publicznym :mrgreen: .
Awatar użytkownika
By LogerM
#1784771
borus87 pisze:Rozumiem, że niektóym taka forma jak eGo'nki odpowiada i chwała im za to, ale co z resztą? Nie wyobrażam sobie napełniać atomizera 10 razy dziennie... nie mówiąc już o tym, że o direct lung można zapomnieć.

A kiedy Ty chcesz schmurzyć 10 baniaków, na egonowatych? To fizycznie nie możliwe chyba, że zaczniesz przez atomizer oddychać. ;)

Ale tak na poważnie, czasy beztroskiego zamawiania produktów przed dostawców minęły. Każdy wybrał kilka / kilkanaście topowych rozwiązań i tego się będzie trzymał. Rynek będzie się teraz klarował przez rok czy dwa, a dostawcy będą powoli badać granice urzędniczej głupoty. Jak większość wie, ustawa sobie, dostawcy sobie, a urzędnicy sobie. Jak się okazuje w kraju nie ma instytucji która mogłaby wydać jednoznaczną opinię odnośnie zapisów ustawy (przynajmniej żadna instytucja się za tak ową nie uważa), przedsiębiorcy zatem nie wiedzą do kogo zwrócić się po jednoznaczną i ostateczną interpretację przepisów. Pamiętać też należy, że przepisy są sprzeczne wobec dyrektywy w wersji oryginalnej (anglojęzycznej - i ten stan rzeczy pojawia się w kilku krajach) oraz wobec innych przepisów już w kraju obowiązujących (w tym wobec przepisów ogólnych obowiązujących na podstawie innych dyrektyw na terenie całej UE [tfu!]). Widziałem już pierwsze próby ratowania ustawki przez Inspektora poprzez wydawanie opinii sprzecznych z treścią ustawy (zgodnych z TPD w oryginalnej wersji językowej) jednakże jest to łatwe do podważenia w sądzie. Pytanie tylko ilu przedsiębiorców zabrnie tak daleko. Na wszystkim co widzicie na liście jest wielki znak zapytania. Jeśli ktoś zatem chce zobaczyć ostateczną listę musi wybudować maszynę do przenoszenia w czasie i pobrać plik z roku 2019, a później zapewne zapłakać nad swym losem.
Awatar użytkownika
By borus87
#1784780
LogerM pisze:
borus87 pisze:Rozumiem, że niektóym taka forma jak eGo'nki odpowiada i chwała im za to, ale co z resztą? Nie wyobrażam sobie napełniać atomizera 10 razy dziennie... nie mówiąc już o tym, że o direct lung można zapomnieć.

A kiedy Ty chcesz schmurzyć 10 baniaków, na egonowatych? To fizycznie nie możliwe chyba, że zaczniesz przez atomizer oddychać. ;)

No ta... na egonie takiej chmurki nie będzie. Chodzi mi o to, że normalnie wapuję 3'kę i schodzi tego ok 400 ml miesięcznie....
Awatar użytkownika
By borus87
#1784879
jodek1 pisze:wesoła lista nonsensów ..... zarejestrowany elaf ijust2 ...... haha da się ? pewnie że da i mamy legala który spełnia ? czy nie spełnia ustawy ?

Nie, nie mamy. Zgodnie z tym co jest napisane nad tabelą:

Przedstawiona poniżej tabela, zawiera informacje dotyczące zgłoszeń ... Biuro do spraw Substancji Chemicznych nie ponosi odpowiedzialności za treść zgłoszenia i za zgodność zgłoszonych wyrobów z przepisami ustawy

A więc jak chcesz to możesz tam zgłosić nawet 100 litrowy baniak czystej chemicznie nikotyny... wpisany zostanie - dopuszczony do obrotu nie.... Wiec nie ma się z czego cieszyć, bo jest burdel, przez który wiemy tylko mniej niż więcej...
By Sean4
#1785687
LogerM- przepisy dyrektywy zobowiązują państwa członkowskie, nie obywateli tych państw. Obywateli obowiązuje ustawa, tylko i wyłącznie. Jeśli ustawa jest sprzeczna z dyrektywą, to jest problem państwa. Inna sprawa, że np. NFZ udaje, że tego nie wie. Ale wystarczy o tym wspomnieć i nagle dostają olśnienia.

Ktoś zacytował dupochron ze strony Inspektora, że "nie odpowiada" itd.
Owszem, odpowiada. Państwa członkowskie mają obowiązek zapewnić zgodność produktów z dyrektywą i mają powołać instytucję odpowiedzialną za to. W Polsce tą instytucją jest inspektor do spraw substancji chemicznych. Inspektor o tym wie, ale nie ma ochoty płacić odszkodowań, dlatego udaje Greka. 99% czytających przecież uwierzy w słowo urzędowe:)
Awatar użytkownika
By LogerM
#1785699
@Sean4 - pełna zgoda co do dyrektywy. Nie tak zresztą dawno próbowałem to wyjaśnić jednemu z dostawców na FB, który to otrzymał opinię inspektora odnośnie pojemności atomizerów gdzie Inspektor, powołuje się właśnie na dyrektywę (zresztą błędnie, bo ustawa zawiera ten sam błąd translacyjny - a już totalnym nadużyciem jest powoływanie się na wersję angielską gdy dostępne jest oryginalne, unijne tłumaczenie). Niestety co do zakresu obowiązków inspektora to ma tutaj racje urząd, ustawa nie wprowadziła po jego stronie obowiązku w tym zakresie, nie został on również rozszerzony osobnym rozporządzeniem. Doprowadziło to do sytuacji gdzie cztery instytucje mogą nakładać kary: Biuro do spraw Substancji Chemicznych, Państwowa Inspekcja Handlowa, Główny Inspektorat Sanitarny [oczywiście wojewódzkie również] oraz Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta; choć żaden z nich nie jest w stanie wydać wiążącej i ostatecznej opinii. Oczywiście opinie tych instytucji są podstawą wobec działań podejmowanych przez ich urzędników, jednakże nadal nie możemy zwrócić się do konkretnego urzędu z prośbą o jednoznaczną i ostateczną interpretacje przepisów, jak ma to miejsce np. z Urzędami Skarbowymi (które oczywiście są państwem w państwie, ale przynajmniej gdy wydadzą interpretacje to się jej muszą trzymać). Do tego dodać należy, że opinia może ulec zmianie praktycznie z dnia na dzień bez podawania przyczyny. I tak na przykład możemy dostać karę za zarówno brak ostrzeżenia zdrowotnego na produkcie który nie zawiera nikotyny (max.: 200.000) gdyż jest to sprzeczne z ustawą o ochronie zdrowia, jak również za jego umieszczenie (max.: 1.080.000) gdyż jest to czy nieuczciwej konkurencji (wprowadzanie konsumenta w błąd co do składu). Jako, że literalny odczyt ustawy jest niemożliwy, a nie ma instytucji która może wydawać jednoznaczne opinie dowiadywać będziemy się wszystkiego z wyroków za kilka lat, a w miedzy czasie kolejne firmy których nie stać będzie na długotrwałe batalie będą upadać.
By Sean4
#1785741
@LogerM- ustawa nie wprowadziła obowiązku względem inspektora, ale obowiązek powołania organu i jego kompetencje zapisany jest w Dyrektywie (lub rozporządzeniu wykonawczym, nie pamiętam). Zapisany jest wprost. I ustawodawca powołał ten organ- Inspektora ds. substancji chemicznych. A więc to inspektor jest odpowiedzialny z upoważnienia państwa, na podstawie przepisów UE. Nie ma znaczenia, czy jest to zapisane w ustawie, ponieważ zgodnie z prawem UE w przypadku braku implementacji przepisów UE, albo wadliwej implementacji- obywatel ma prawo wybierać, czy chce aby stosowano względem niego przepisy krajowe, czy unijne. Urząd natomiast takiego prawa wyboru nie ma. Urząd ma stosować prawo krajowe, chyba, że obywatel chce inaczej.
Kary za brak ostrzeżenia zdrowotnego na produktach nie zawierających nikotyny nie możemy dostać w żadnym wypadku. Funkcjonariusz publiczny nie może zmusić nas do łamania prawa (nieuczciwej konkurencji w tym wypadku), ani karać za przestrzeganie prawa. Za to grozi mu długa odsiadka, z kilku paragrafów. Dlatego, jeśli przepisy są sprzeczne, to problem funkcjonariusza, nie obywatela.
Kolejna sprawa- obywatel może robić wszystko, co nie jest zabronione. Funkcjonariusz publiczny może się poruszać TYLKO w granicach prawa. Nie może więc wydawać interpretacji (skarbówki to nie dotyczy). Prawo ma stosować wprost, tak jak jest zapisane.
Faktem jednak jest, że to sądy będą decydować za jakiś czas, czy to przedsiębiorca złamał prawo, czy urzędnik przekroczył uprawnienia. Tylko one mają kompetencje, żeby rozstrzygać, co autor miał na myśli.
Awatar użytkownika
By pol
#1785756
LogerM pisze:@Sean4 - pełna zgoda co do dyrektywy. Nie tak zresztą dawno próbowałem to wyjaśnić jednemu z dostawców na FB, który to otrzymał opinię inspektora odnośnie pojemności atomizerów gdzie Inspektor, powołuje się właśnie na dyrektywę (zresztą błędnie, bo ustawa zawiera ten sam błąd translacyjny - a już totalnym nadużyciem jest powoływanie się na wersję angielską gdy dostępne jest oryginalne, unijne tłumaczenie). .....

Ciekawe, który importer lub producent zamrozi (do) 200k na okres około 8 lat (średni czas trwania postępowania przed sądem), aby zmierzyć się z opinią Inspektora.
Awatar użytkownika
By LogerM
#1785789
Sean4 pisze:@LogerM- ustawa nie wprowadziła obowiązku względem inspektora, ale obowiązek powołania organu i jego kompetencje zapisany jest w Dyrektywie (lub rozporządzeniu wykonawczym, nie pamiętam). Zapisany jest wprost. I ustawodawca powołał ten organ- Inspektora ds. substancji chemicznych.

Możesz mi wskazać to rozporządzenie? Pierwszy raz słyszę o rozszerzeniu zakresu działalności Inspektora ponadto co w ustawie i aktach wcześniejszych. Działalność Inspektora została usankcjonowana w ustawie o substancjach chemicznych i ich mieszaninach oraz rozbudowana o kompetencje organu przyjmującego zgłoszenia w ustawie o ochronie zdrowia i na ten dzień innego rozszerzenia chyba nie było.

Sean4 pisze:Kary za brak ostrzeżenia zdrowotnego na produktach nie zawierających nikotyny nie możemy dostać w żadnym wypadku. Funkcjonariusz publiczny nie może zmusić nas do łamania prawa (nieuczciwej konkurencji w tym wypadku), ani karać za przestrzeganie prawa. Za to grozi mu długa odsiadka, z kilku paragrafów. Dlatego, jeśli przepisy są sprzeczne, to problem funkcjonariusza, nie obywatela.

Nic mu nie grozi. Ustawa o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy publicznych za rażące naruszenie prawa to farsa. Szansa na wykazanie wszystkich przesłanek niezbędnych do ukarania nawet najbardziej złośliwego [cenzura] jest zerowa. Nawet jeśli się to uda to jak wiemy k..wa, k...ie łba nie urwie, a wniosek składa nie poszkodowany (ten otrzymuje odszkodowanie od skarbu państwa) a kierownik odpowiedzialnego podmiotu. Urzędnicy w naszym kraju nie ponoszą żadnej kary za błędne, niszczące firmy decyzje. W 2011 miało się to zmienić, ale chyba nikt kto przeczytał art. 5 ustawy nie wierzy że łączne wykazanie wszystkich trzech przesłanek jest w ogóle możliwe. Zresztą co to za kary? 12 pensji za rozwalenie firm wartych czasem grube miliardy i posłanie tysięcy ludzi na bruk? Kpina. Niestety ostatni kodeks który odpowiednio sankcjonował postępowanie urzędników mieliśmy przed wojną. Pozwolę sobie na mój ulubiony cytat:
Art. 2. Urzędnik, winny:
- przyjęcia bądź podarunku lub innej korzyści majątkowej, bądź obietnicy takiego podarunku lub innej korzyści majątkowej, danych w zamiarze skłonienia go do pogwałcenia obowiązków urzędowych lub służbowych, albo żądania takiego podarunku lub korzyści majątkowej;
- innego przestępstwa służbowego, popełnionego z chęci zysku i z pogwałceniem obowiązków urzędowych lub służbowych w b. dzielnicach rosyjskiej i pruskiej, a w b. dzielnicy austriackiej nadużycia władzy urzędowej, popełnionego z chęci zysku - będzie karany śmiercią przez rozstrzelanie.

Choć ja bym to tałatajstwo chętniej porozwieszał...

Sean4 pisze:Kolejna sprawa- obywatel może robić wszystko, co nie jest zabronione. Funkcjonariusz publiczny może się poruszać TYLKO w granicach prawa. Nie może więc wydawać interpretacji (skarbówki to nie dotyczy). Prawo ma stosować wprost, tak jak jest zapisane.

Oczywiście, że urząd może wydawać interpretacje w ramach swoich kompetencji. Za każdym razem gdy przepis jest "nie ostry" (czyli bardzo często dzięki panującej od blisko 30 lat sraczce legislacyjnej) lub sytuacja jest "niecodzienna" mamy prawo zwrócić się do właściwego urzędu o interpretację przepisów aby mieć podkładkę na wypadek ewentualnej kontroli.

pol pisze:Ciekawe, który importer lub producent zamrozi (do) 200k na okres około 8 lat (średni czas trwania postępowania przed sądem), aby zmierzyć się z opinią Inspektora.

Pytanie nie "który?", tylko "kiedy?". Część dostawców poszła drogą odczytu literalnego, część stosuje się od starszej ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów. Wcześniej czy później polecą kary. Może więc dojść nawet do tego, że z jednej strony PIH będzie karał za brak ostrzeżeń, a z drugiej UOKiK za ostrzeżenia. Będzie zabawnie... I nie mówimy wówczas ani o 200.000, ani o 1.080.000 (54 maksymalne stawki dzienne). Kary będą znacznie wyższe bo będą to kary za produkt, a przy obecnym asortymencie nawet najmniejszych dostawców pójdzie to w grube miliony.
By Sean4
#1785889
Ty piszesz o postępowaniu administracyjnym- i tu pełna zgoda. To farsa. Ale są też przepisy prawa karnego. Wtedy wygląda to inaczej. Natomiast tylko raz mi się to przydało, bo trzeba pamiętać, że w urzędach też pracują ludzie, a nie pomioty szatana. Policjant przy każdej kontroli drogowej bez problemu może Cię pozbawić prawa jazdy, dowodu rejestracyjnego i zamknąć do paki- ale tego nie robi. Ja też mogę się przypieprzyć, że radar nie pokazuje mojej rejestracji- ale tego nie robię. Ten kraj przestałby funkcjonować w 3 minuty, gdyby nie to, że wszyscy czegoś nie robią, chociaż by mogli:)

Nie muszę wskazywać. W każdej dyrektywie, czy rozporządzeniu UE, a więc również w tych, które nas interesują, jest napisane "państwa członkowskie zapewnią, że (...)". I nasze państwo zapewnia: W art. 11b ustawy napisano, jak ma wyglądać zgłoszenie i że ma być skierowane do Inspektora. W art 7c wyjaśniono: "Inspektor do spraw Substancji Chemicznych, zwany dalej „Inspektorem”". I znów, w art. 11b napisano, że zgłoszenia niekompletne. lub nieopłacone nie będą rozpatrywane przez Inspektora. Czyli inne będą. Dalej są opisane szczegółowe wymagania jakie spełniać ma produkt zgodnie z unijnym "państwa członkowskie zapewnią", a w art. 11f opisano kompetencje Inspektora do oceny stanu faktycznego. Z innych aktów prawnych wynika, ze Urząd ma obowiązek podać wszelkie informacje pomocne obywatelowi w sprawie i nie ma prawa podawać błędnych informacji. Czyli w skrócie: Inspektor ds. substancji chemicznych ma przyjąć zgłoszenie, zatwierdzić je (lub nie) i udzielać publicznych informacji w BIP.
Dlatego listy zgłoszeń niepotwierdzonych w ogóle nie powinno być, bo nikomu nic nie daje
PIH i Sanepid mogą oczywiście poinformować IdsSC o naruszeniach tej konkretnej ustawy i mogą karać z innych ustaw. Ale to nic nowego.

Masz rację- możesz zwrócić się do urzędu, ale nie o opinię, tylko informację. I urząd musi jej udzielić. Opinii prawnych wydawać mu nie wolno, a jeśli już to zrobi, nie jest ona wiążąca. Zazwyczaj zresztą w takich wypadkach jest dopisek na piśmie, że "jednakże pragnę zaznaczyć, że urząd nie ma uprawnień" lub coś w tym stylu. W razie czego nie będzie to żadna podkładka. Drugi urzędnik z tego samego pokoju może mieć inne zdanie. A teraz nawet wydane całkiem niedawno interpretacje podatkowe nie dają żadnych gwarancji, choć teoretycznie są wiążące.
Awatar użytkownika
By PucH2
#1786094
Krasnal45 pisze:A na pudełkach informacje wprowadzające w błąd :mrgreen:

Oj tam, oj tam. Na karę ich stać. Sami siebie zadenuncjują i będzie zielone światło.
By Saser
#1786126
Dla wszystkich zastanawiających się która ustawa będzie brana pod uwagę, dwie zasady prawne:

Lex posterior derogat legi priori - łac. akt późniejszy uchyla moc obowiązującą aktu wcześniejszego;
Lex specialis derogat legi generali - łac. zasada prawna oznaczająca: prawo o większym stopniu szczegółowości (pochodzące z aktów prawnych o tej samej mocy, np. z dwóch ustaw, obowiązujące w tym samym czasie) należy stosować przed prawem ogólniejszym.

W tej sytuacji dla sądu ustawa 'tytoniowa' będzie ważniejsza niż ustawa o 'ochronie konsumentów' (jest późniejsza i bardziej szczegółowa tzn. dotyczy szczególnego przypadku).
Awatar użytkownika
By LogerM
#1789092
@Saser wprowadzanie konsumenta w błąd jest zabronione na podstawie umów międzynarodowych, zawieranych zarówno odgórnie poprzez nasze uczestnictwo w UE jak i w ramach WTO, a na ten temat wypowiadał się już niejednokrotnie ECJ dowalając choćby kary za niewłaściwy rysunek (nie błąd w składzie) na opakowaniu. Skoro znasz reguły kolizyjne to znasz zapewne hierarchię aktów prawnych. Ponadto w mojej opinii nie możemy mówić o normie generalnej/szczegółowej w przypadku ustaw o ochronie zdrowia i ochronie konkurencji gdyż dotykają one całkowicie odmiennych dziedzin, a niezgodność ustawy o ochronie zdrowia (jak i całej TPD) z FCTC już pominę.
Smoant Levin PK-mały,wielki pod

https://i.ibb.co/k3tQNQN/vape-poland[…]

Zastanawiałeś się kiedyś, ile może kosztować najd[…]

UWAGA! Na blogu Starego Chemika BARDZO WAŻNE informacje! Dotyczą zdrowia i życia.