EPF
Porady, testy, konserwacja naszych sprzętów
Awatar użytkownika
By suvv
#1583742
Hmm...problemy to może za dużo powiedziane... ;) dotyczyło to raczej małego "szaleństwa" temperatury przy użyciu zadanego TCR i dosyć częstego pojawiania się temp control... ponadto nieregularność temperatury chmurki podczas wapowania (nie mówię o tzw. chain vaping)... Uprzedzę też specjalistów z poradami... testowane parowniki to: crown, morph tank, TFV mini, subtank, Wotofo serpent, etc... TC nie jest dla mnie nowością, nie miałem problemu z transportem, nie mam problemu z powtarzalnością nawijanych grzałek, tak - śrubki w bazach RBA przykręcone, brak problemów z pinem w parownikach bądź też w zasilaniach... *SMOKEKING* :beer:

Dlatego też użyłem zwrotu herezje ;) chciałem też moimi spostrzeżeniami się podzielić... może się komuś przydadzą :zakrecony

P.S. wiem dlaczego TC na SS jest trudnym tematem ale zawsze można sobie ułatwić życie i nagiąć bez konsekwencji jakieś ustawienia - po to one są 8)
Awatar użytkownika
By Nałóg Totalny
#1583798
Mutango pisze:
bofh pisze:@Mutango: zgadzam się całkowicie :) Dlatego na Evicu z SS-em po ustawieniu optymalnych warunków pracy wyłączam wyświetlacz i czynnik drażniący przestaje istnieć.

Ja już od dawna mówiłem, że ludzie za dużo gapią się w ekran, a za mało uwagi zwracają na własne odczucia. Najważniejsza w TC jest stabilizacja na pewnym, komfortowym poziomie. A jakieś tam cyferki na ekranie, są tylko mocno szacunkową informacją. Dlatego najważniejszy jest dobry, sprawny parownik i dobry stabilny setup. Jeśli oporność nie będzie pływać, to i odczucia nie będą pływać. To jest trochę tak jak z automatyczną klimatyzacją w moim samochodzie. Od dawien dawna ustawiam sobie 19'C, chociaż wiem że w rzeczywistości temperatura jest wyższa (latem). Ale najważniejsze jest że temperatura jest trzymana, na jakimś tam stałym, komfortowym dla mnie poziomie. I to wystarczy.


Do mnie nie trafia to porównanie, niestety :wink: .
Bowiem o ile w przypadku samochodu się zgodzę, to w przypadku e-papierosa chyba nie powinniśmy używać tego typu porównania ze względu na krytyczną dla nas temperaturę wydzielania się akroleiny (280*C).
W aucie nie ma większego znaczenia dla zdrowia (przynajmniej nie w takim znaczeniu jak w EIN) jaką temperaturę ustawimy, ktoś będzie wolał 18*C, a inny 24*C, a nikomu nic się nie stanie jeśli to będzie MAX czy MIN dla danego modelu auta. W przypadku klimatyzacji możemy mówić o dowolnym ustawieniu wartości temperatury "pod użytkownika" czyli takiej jaka będzie dla niego komfortowa. Wyłączenie wyświetlacza klimatyzacji niewiele tu zmieni, bowiem w rzeczywistości i tak ustawimy tyle ile będziemy potrzebowali dla komfortu podróżowania.
Czy jednak możemy postępować w ten sam sposób z ustawieniami temperatury w EIN ? Czy możemy zdawać się wyłącznie na własne odczucia "paszczowe" ? Moim zdaniem - nie, a raczej możemy, ale w pewnym zakresie. Możemy, ale pod warunkiem, że wiemy iż to co jest ustawione/wyświetlane odpowiada rzeczywistości, czyli że nasz box jest skalibrowany dla danego drutu. Z dużym prawdopodobieństwem możemy przyjąć, że taką opcję zapewniają nam jedynie fabryczne tryby Ni/Ti/SS i świetnie jest jeśli mamy blade choćby pojęcie jakiego drutu używał producent oprogramowania danego moda. Tak było np. w przypadku Evica Mini i trybu SS skalibrowanego początkowo pod SS304 (wiad. z forum Joyetech'a). Wszelkie zabawy i majstrowanie przy ręcznym ustawianiu TCR i poleganiu na własnych odczuciach jakoś nie bardzo do mnie przemawiają (po przemyśleniach). Jeśli wiem, że tryb SS w Evicu producent kalibrował pod SS304, to używając tego drutu mam sporą pewność, że nie przekraczam granicznej 280*C . Ja ustawiam niżej 200-230 biorąc poprawkę na odchyłki produkcyjne drutu. I dopiero poruszając się w bezpiecznym zakresie można mówić o dobraniu nastaw "pod siebie", pod odczucia paszczowe. Widziałem już na forum "gigantów" wapujących przy 300*C i piejących jaki to cud, miód, a także takich dla których ten miód był osiągalny już przy 130*C (!).
Jednak z drugiej strony, nawet świadomy zagrożenia akroleiną użytkownik może - niewłaściwie ustawiając TCR - wyskoczyć poza 280*C, mając na wyświetlaczu wskazanie np. 260*C. Ci którzy lubią gorące chmurki mogą się nawet nie zorientować, że właśnie w rzeczywistości przekroczyli magiczne 280*C. Własna paszcza w tym wypadku nie wystarczy.

Po miesiącach obcowania z kontrolą temperatury i zgłębianiu tematu ciągle mam jakieś wątpliwości, ale to dobrze. Jak powszechnie wiadomo - człowiek się uczy całe życie (a i tak głupi umiera :lol: )
W tym kontekście najbardziej do mnie przemawiało i przemawia Twoje stwierdzenie z początku tego wątku :

Mutango pisze:Do realnych testów TCR, potrzebny jest wysokiej klasy termometr zewnętrzny, którym można zmierzyć rzeczywistą temperaturę grzałki.
Bo nie jest istotą TCR takie ustawienie, przy którym komuś tam epali się najlepiej. Jeśli komuś dobrze się wapuje przy współczynniku 100, to równie dobrze będzie mu się wapowało przy 110, jeżeli jednocześnie skoryguje temperaturę, odpowiednio w dół. Ale nie o to chodzi w ustawianiu TCR. Bo ustawianie TCR to jest kalibracja wskaźnika temperatury. Chodzi o to żeby była zgodność z rzeczywistością. Istotą testu jest takie ustawienie TCR przy którym temperatura zadana jest równa temperaturze rzeczywistej. A to można zweryfikować tylko za pomocą dobrego termometru wzorcowego, a nie za pomocą indywidualnego odczucia na języku. Jeśli odczyt temperatury na wyświetlaczu moda będzie identyczny z odczytem na wyświetlaczu termometru, to będzie oznaczać że został ustawiony właściwy TCR dla danego typu drutu. I tyle w temacie. Nie ma innej drogi.


*CZAJNICZEK*
Awatar użytkownika
By Seavolv
#1583852
Nałóg Totalny pisze:
Mutango pisze:Do realnych testów TCR, potrzebny jest wysokiej klasy termometr zewnętrzny, którym można zmierzyć rzeczywistą temperaturę grzałki.
Bo nie jest istotą TCR takie ustawienie, przy którym komuś tam epali się najlepiej. Jeśli komuś dobrze się wapuje przy współczynniku 100, to równie dobrze będzie mu się wapowało przy 110, jeżeli jednocześnie skoryguje temperaturę, odpowiednio w dół. Ale nie o to chodzi w ustawianiu TCR. Bo ustawianie TCR to jest kalibracja wskaźnika temperatury. Chodzi o to żeby była zgodność z rzeczywistością. Istotą testu jest takie ustawienie TCR przy którym temperatura zadana jest równa temperaturze rzeczywistej. A to można zweryfikować tylko za pomocą dobrego termometru wzorcowego, a nie za pomocą indywidualnego odczucia na języku. Jeśli odczyt temperatury na wyświetlaczu moda będzie identyczny z odczytem na wyświetlaczu termometru, to będzie oznaczać że został ustawiony właściwy TCR dla danego typu drutu. I tyle w temacie. Nie ma innej drogi.


*CZAJNICZEK*


Moim zdaniem można takie testy przeprowadzić, ale jeśli dostosujemy się do tego co powinniśmy zrobić, czyli ustawimy odpowiednie TCR dla danego drutu + poprawnie zalogujemy grzałkę to raczej temperatura nie powinna się zbytnio różnić od tej rzeczywistej.
Każda zabawa ze zmianą TCR to oszukiwanie temperatury.

Z tego co widziałem to w przypadku drutu SS316 minimalne różnice w temperaturze logowania i lekkiej zmianie rezystancji zmieniają diametralnie odczyt temperatury. Im drut ma większy zakres zmian rezystancji, temperatura logowania i rezystancja blokowana ma mniejsze znaczenie.
Awatar użytkownika
By Mutango
#1583937
Nałóg Totalny pisze:Ci którzy lubią gorące chmurki mogą się nawet nie zorientować, że właśnie w rzeczywistości przekroczyli magiczne 280*C. Własna paszcza w tym wypadku nie wystarczy.

Druty SS są kapryśne, z powodu niskiego TCR. Ale kiedy wapujesz w trybie Ni, używając drutu z czystego niklu, przy starannym wykonaniu grzałki i starannym jej logowaniu, można założyć że precyzja pomiaru temperatury jest dosyć wysoka. Wiadomo, najwyższy współczynnik TCR, najwyższa precyzja. Gdzieś tam kiedyś widziałem testy (chyba P.Busardo) z zewnętrznym termometrem, gdzie w trybie Niklu temperatura rzeczywista od wskazanej nie różniła się więcej niż bodajże +/-10*C, a może jeszcze mniej...
Co czego zmierzam? Otóż kiedy używałem do trybu TC tylko niklu (innych drutów jeszcze nie miałem), to kilka razy, na różnych parownikach i różnych grzałkach, pojedynczych, podwójnych, ustawiłem sobie w ramach eksperymentu 280*C. I cóż się okazywało za każdym razem? Otóż okazywało się, że temperatura chmury była tak wysoka, że dla mnie nie do wytrzymania. Na granicy poparzenia. Również smak robił się paskudny, bobrowaty, o posmaku lekko przypalanej waty. Na podstawie takich doświadczeń, snuję więc przypuszczenie, że przynajmniej w moim przypadku, odczucia paszczowe mi wystarczą, aby nie przekraczać magicznej granicy. Nawet jeśli używam drutów o mniejszej precyzji pomiaru. Tak samo kiedy używam trybu VW, bez pomiaru.
Awatar użytkownika
By Seavolv
#1583949
Dokładnie jak piszesz, przy 280C teoretycznie nie powinno się dać tego palić.

Ogólnie zagadnienie TC jest postrzeganie różnie, mamy kilka sposobów w jaki użytkownicy wykorzystują działanie TC.

1. Ustawienie odpowiedniej temperatury oraz mocy (wysoki) tak aby grzałka szybko się rozgrzewała i utrzymywała ustawioną temperaturę (myślę że to poprawne założenie działania TC)
2. Ustawienie odpowiedniej temperatury oraz dobór mocy (niski) tak aby nie za często na wyświetlaczu pojawiała się informacja "Temp. Protection" czyli traktowanie TC jako bezpiecznika, paląc w ten sposób praktycznie w trybie VW.
3. Wyszukiwanie i ustawienie TCR przez własne doznania smakowe i widzimisię że tak powinno być i tak jest dobrze.

I ogólnie jeśli nie walczymy o nic a jedynie o doznania smokowo-wizualne to wszystkie 3 metody są dobre do ich uzyskania :D chodź tylko 1 jest zgodna z założeniem działania TC
Awatar użytkownika
By kris67
#1591102
Mutango pisze:Co czego zmierzam? Otóż kiedy używałem do trybu TC tylko niklu (innych drutów jeszcze nie miałem), to kilka razy, na różnych parownikach i różnych grzałkach, pojedynczych, podwójnych, ustawiłem sobie w ramach eksperymentu 280*C. I cóż się okazywało za każdym razem? Otóż okazywało się, że temperatura chmury była tak wysoka, że dla mnie nie do wytrzymania. Na granicy poparzenia. Również smak robił się paskudny, bobrowaty, o posmaku lekko przypalanej waty. Na podstawie takich doświadczeń, snuję więc przypuszczenie, że przynajmniej w moim przypadku, odczucia paszczowe mi wystarczą, aby nie przekraczać magicznej granicy. Nawet jeśli używam drutów o mniejszej precyzji pomiaru. Tak samo kiedy używam trybu VW, bez pomiaru.

Ewidentne przekroczenie 280*C "paszczowo" idzie wyczuć.
Martwi mnie raczej działanie takiej grzałki w temperaturze trochę poniżej.
EVic mierzy średnią temperaturę grzałki na podstawie przyrostu rezystancji wszystkich jej elementów.
Nie jestem aż tak naiwny, żeby sądzić, że wszystkie elementy mają taką samą temperaturę (z powodu różnych warunków chłodzenia chociażby).
Skoro średnia będzie w pobliżu 280, to pewnie niektóre elementy mogą mieć ją wyższą niż 280 (np środkowe zwoje) a inne niższą.
Niewielkie ilości akroleiny mogą być słabo wyczuwalne w chmurze, ale mogą szkodzić.
Dlatego wolałbym mieć pewność, że ustawiając 240*C (zakładam poprawną temperaturę logowania i wszystko starannie poskręcane) bliżej mi do tej temperatury niż do 280*C właśnie. Do tego nie jest potrzebna "apteczna" dokładność wyznaczeni TCR. Taka na poziomie 5-8% w zupełności wystarczy. W warunkach domowych osiągnięcie takiej dokładności nie jest możliwe, ale sklepy sprzedające druty dla waperów mają większe możliwości. Mają dostęp do labo chemicznych badających liquidy to i może postarają się laboratoryjnie pomierzyć TCR dla partii drutów które sprzedają.
Ewentualnie na producentach wymusić podawanie tego parametru.
Ten możliwy zakres wartości TCR ze strony Joytech'a (np. dla Ti) mnie poraża...
Awatar użytkownika
By Kormiro
#1597212
Biorąc pod uwagę, że w trybie TC temperatura jest obliczana na podstawie zmian oporności grzałki oraz mając na uwadze pewne właściwości stali, można się posiłkować innym sposobem. Sposób nazywa się "na oko". ;)

Jeśli wiemy, że:


lub dokładniej:



i widzimy, że:



To możemy uznać, że dla zadanego przykładu powinniśmy mieć ustawione 310 st. C. Jeśli temperatura ustawiona na zasilaniu daje właściwy odcień grzałce, to można uznać, że współczynnik temperaturowy jest odpowiedni do użytego drutu.
Tyle teoretycznych rozważań z mojej strony.
Awatar użytkownika
By Cycesodwa
#1627853
Jesssu jaka ta grzałka piękna! Kiedyś może nabędę sprzęt i umiejętności, żeby to używać. Swoją drogą czym taka grzałka od innej się różni? Mam na myśli odczucia smakowe.

Powracając do tematu, evika mam od niedawna, poczytałem o tym dziwnym czymś co się zowie TCR i cóż ustawiłem TCR 92 15,5 w temp 210/215*C i co, i nic chmura jest mala, ale gęsta i cieplawa, taką lubię. Smak jest rewelacyjny. Korzystam z drutu ss316l zrobiona grzałka fi ok 2,5 - 3 mm robię na gwoździu a nie mam czasu go zmierzyć. Opornosc 0,42 ohm . Epale w huraganie. Samo działanie tc chyba idealne bo moc z jakiej evic korzysta to głównie 15,4 w czyli dość mocy a temperatura utrzymuje się w granicach 200 - 207 protecjon prawie się nie włącza, jeżeli już to przy częstym i intensywnym wapowaniu.


P.s. czy na huricanie można uzyskać mega wielką chmurę, nie zależy mi na tym ale kiedyś z ciekawości przy zmianie setupu bym se zrobił.
By user
#1632938
Cycesodwa pisze:Jesssu jaka ta grzałka piękna! Kiedyś może nabędę sprzęt i umiejętności, żeby to używać. Swoją drogą czym taka grzałka od innej się różni? Mam na myśli odczucia smakowe.

Powracając do tematu, evika mam od niedawna, poczytałem o tym dziwnym czymś co się zowie TCR i cóż ustawiłem TCR 92 15,5 w temp 210/215*C i co, i nic chmura jest mala, ale gęsta i cieplawa, taką lubię. Smak jest rewelacyjny. Korzystam z drutu ss316l zrobiona grzałka fi ok 2,5 - 3 mm robię na gwoździu a nie mam czasu go zmierzyć. Opornosc 0,42 ohm . Epale w huraganie. Samo działanie tc chyba idealne bo moc z jakiej evic korzysta to głównie 15,4 w czyli dość mocy a temperatura utrzymuje się w granicach 200 - 207 protecjon prawie się nie włącza, jeżeli już to przy częstym i intensywnym wapowaniu.


P.s. czy na huricanie można uzyskać mega wielką chmurę, nie zależy mi na tym ale kiedyś z ciekawości przy zmianie setupu bym se zrobił.


Jeśli chmura jest ciepła a protection się nie włącza to prawdopodobnie źle zlogowałeś grzałkę. Musi być ona chłodna podczas logowania inaczej będzie nie działać prawidłowo. Ja mam puszczoną na 82W (niech bierze ile potrzebuje i tak nie przypali) i oporność 0.14Ohm (kręcone na 3,0mm, 6 albo 7 zwojów z UD SS316L 24AWG). Ustawiam limit 215-260*C (w zależności od liquidu wlanego i tego jaką chmurę chcę uzyskać). Chmura jest sporo zimniejsza od Kanthalowskiej. W dodatku na początku startuje od ~40W później utrzymuje 5-30W. Najlepiej wgraj sobie CFW z kasowaniem grzałek, wychłodź grzałkę tak aby wróciła do najniższej oporności i zloguj ponownie. Ja zawsze jak skręcę to przed przepalaniem loguję, jeśli po przepalaniu nie działa tak jak ma to zostawiam na jakiś czas najczęściej na cała noc i loguję z rana.

Co do dużej chmury to tutaj jej nie uzyskasz łatwo. Najlepiej do niej używać Quad coila albo parelkę i odpowiednią bazę. 12mg/ml to już naprawdę sporo na takich grzałkach i potrafi przydusić nawet najbardziej wytrwałych waperów. Jak dla mnie do zadymiarek przyjemna jest 0-3mg/ml. Do codziennego wapowania 6mg/ml i od czasu do czasu 12mg/ml.
Awatar użytkownika
By Cycesodwa
#1634361
Pisząc ciepła nie mam na myśli gorącej, we mnie jest idealna. Lekko ciepła i gęsta, wapuje dopaszczowo i czuję że się zaciagam to jest wysoki komfort ejarania :)
A ty kolego jak ustawiasz te 82 W na ewicu?
Awatar użytkownika
By Norbas
#1743290
Może ktoś mi podpowie.
Korzystam z drutu SS304. Grzałka dual 8 zwoi na 2,5mm co daje mi oporność 0,24
Ustawiłem TC 250 stopni ale jeśli mam ustawiony TCR na 105 to dosyć szybko łapie mi odcinkę. Za to jak ustawię TCR 120 to jest idealnie odczuciowo i odcinka jest tylko jak się dłuuugo zaciągam.
Jednak interesuje mnie czy przy tym grzałka nie wchodzi już w niebezpieczne wartości zdrowotne?
Szukałem w steam engine ale nie znalazłem faktycznej temperatury jakie osiąga grzałka na takich nastawach.
Awatar użytkownika
By bofh
#1743294
@Norbas Ja TCR traktuję mocno umownie. Tak jak ustawiasz jest OK, doświadczony waper bez problemu znajdzie właściwe nastawy, a przy współczynniku TCR odbiegającym o parę procent od faktycznego temperatura i tak będzie utrzymywana stabilnie choć wskazania temperatury na wyświetlaczu mogą być co nieco odbiegające od rzeczywistości. TCR ustawiony dokładnie na faktyczny i tak spowoduje wyświetlenie temperatury tylko zbliżonej do tej na grzałce, to tylko technika pomiarowo-obliczeniowa a nie termopara ;) Tutaj post1545660.html#p1545660 masz testy @Luftmyszy przeprowadzone kiedyś z drutkiem SS304.

Ja robię grzałki z SS316L i już przestałem przejmować się faktem, że na tym samym drucie dla jednego setupu idealnie on działa przy TCR 92 i 240st, a dla innego przy TCR 94 i 210st. Przy zmianie parownika np. często wykorzystuję w Evicu fabryczny tryb SS316, w którym TCR ma bodajże wartość 120. Nie jest to istotne - dla tego trybu daję niższą temperaturę o circa 30st i jest OK. Mam stabilizację warunków pracy i to jest podstawowy cel tej zabawy.
Awatar użytkownika
By Norbas
#1743295
No właśnie na 316L też używałem TCR 120 i miałem powtarzalność grzałek i idealne dla mnie odczucia. Teraz 316L się skończył i rozpocząłem skromną szpulkę około 400m ss304 i staram się złapać idealne nastawy.
Na 316L miałem 100% powtarzalność grzałek i opór 0,25. Przy SS304 mam tą samą powtarzalność tyle że przy oporności 0,24 tyle że SS304 zdecydowanie szybciej wchodzi na protection i się zasyfia. Przy 316L grzałka po 2 tygodniach była odczuwalnie do wymiany. Przy SS304 wymiana niestety co kilka dni bo zbiera się nagar jak głupi. Używam bardzo "brudzącego" liquidu ale kilka dni a dwa tygodnie to różnica... :-(
Na razie jednak powalczę z tymi TCRami....
Awatar użytkownika
By bofh
#1743297
Moim zdaniem z TCR-ami nie ma co walczyć na siłę, chyba że się chce mieć temperaturę na wyświetlaczu w miarę bliską rzeczywistej. Czy TCR będzie miał wartość 100 czy 110 praktycznie zaskutkuje to wyłącznie odpowiednim offsetem wskazań temperatury.
By lukiies
#1867719
Pierwsza moje wypowiedź na forum - więc witam wszystkich. Próbuję z miesiąc, więc mało jak na całą wiedzę, ale doszedłem do jakichś ustawień i chciałem je podać. Komentarze mile widziane - moja wiedza w temacie na pewno się poszerzy..

W dużym skrócie ktoś na pierwsze urz. polecił mi coś prostego, więc wziąłem exceeda, przekonałem się do tematu i postanowiłem dopasować pod siebie wapowanie, żeby uzyskać : MTL, powolne pociąganie powietrza, ciepłą ale nie gorącą chmurę za to z jak największą intensywnością smaku. Poszedłem w teslę wye200 + innokin ares rta. Po chwili dokupiłem sobie szpulkę SS316L od smoke, oporność wyszła 0.39 i finalne idealne ustawienia wyszły: TCR 103, 220C na 20W. Robiłem wiele prób, żeby uzyskać:
a) brak przepalania liquidu (syczenie, strzelanie) w pierwszych ułamkach sekund wciągania (odpowiedzialna jest za to moc, którą musiałem zmniejszyć)
b) bardzo stabilne oddawanie temperatury i jakości w trakcie długiego zaciągania (odpowiedzialne jest za to ustawienie współczynnika TCR)
c) najlepsza intensywność smaku bez zbyt wysokiej temperatury lub przepalania (syczenie,strzelanie) - odpowiedzialna jest temperatura
(pewnie ma znaczenie gęstość liquidu, więc podaję - baza zmieszana z VG75/25 + VPG 70/30 + nikotyna 18 50/50 (ok 40%) + koncentrat dillon excalibur (ciasteczka) + 5 kropli aromatu menthol perfumers apprentice ; finalnie gęstość na oko wyszła ok 65/35 - brak problemów z wyciekami lub dostarczaniem liquidu na grzałkę)

Wszędzie piszecie że tcr dla ss316l powinno być ~92, jeśli tak ustawię u siebie - to jest odczuwalny efekt, że im dłużej się wciąga tym mniej intensywny i chłodniejszy staje się dymek. Pomińmy, że mi te ustawienia pasują, bo pytanie moje brzmi - z czego wynika różnica mojego 'na oko' ustawionego TCR dla SS316L w stosunku do wartości prawidłowej ? Dodam, że jak dam mniejsze - to intensywność i temperatura bucha słabnie z czasem wciągania, jak dam więcej to z czasem strzyka i przepala liquid i staje się zbyt gorące.
Awatar użytkownika
By Timi
#1867726
Sam ustawiam TCR dla SS316 pomiędzy 102 a 107.
Tak jest po prostu najlepiej.
Dlaczego? Tego nie wiem.
  • 1
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
2400 dni bez papierocha

Naszemu koledze Mushashi mija dziś 2400 dni bez […]

UFO

a nie mówiłem :D https://nt.interia.pl/raporty/rap[…]

Jaki telefon kupić ?

Hej Żonie uszkodził się telefon. Do tej pory zawsz[…]

Poszukiwania sprzętu do ~150zł

Tak jak w temacie, zaczynajac od zera to warto wsp[…]