E-papierosy-forum.pl

[fenek]

Ok, maniak. Widzę wikipedia "rzomdzi". Też mam takich pacjentów obeznanych z wikipedią. Jak narazie bokiem im to wychodzi.
Porponuję zasięgnąć nieco bardziej naukowej lektury z zakresu chorób błony śluzowej, wtedy będziemy mogli podyskutować.

P.S. Sorry, nie wytrzymałem.

P.S 2. Chyba tworzy się kolejne lobby.

[maniak]

Ok, maniak. Widzę wikipedia "rzomdzi". Też mam takich pacjentów obeznanych z wikipedią. Jak narazie bokiem im to wychodzi.
Porponuję zasięgnąć nieco bardziej naukowej lektury z zakresu chorób błony śluzowej, wtedy będziemy mogli podyskutować.

P.S. Sorry, nie wytrzymałem.

P.S 2. Chyba tworzy się kolejne lobby.

Wikipedia jest pod ręką a fachowej literatury medycznej raczej w domu nie trzymam bo to nie mój fach.

A źródeł o które (słusznie) dopytywał się Marek Li nadal nie widzę...

[lucekxxx]

Noo taak, a co nie jest szkodliwe?? wlasciwie zycie to smiertelna choroba... , wiec czemuz nie korzystac z jego uciech

[Marek Li]

Ok, maniak. Widzę wikipedia "rzomdzi". Też mam takich pacjentów obeznanych z wikipedią. Jak narazie bokiem im to wychodzi.
Porponuję zasięgnąć nieco bardziej naukowej lektury z zakresu chorób błony śluzowej, wtedy będziemy mogli podyskutować.

P.S. Sorry, nie wytrzymałem.

P.S 2. Chyba tworzy się kolejne lobby.

Oświeć lud ciemny językiem prostym a zrozumiałym.
Jak z tymi wynikami badań? Są, czy tak walnąłeś?
Jeśli jest kokarcinogenem, to jaki jeszcze składnik e-liquidu w połączeniu z nikotyna wywołują nowotwory?
I o jakim lobby piszesz?

I jeszcze jedno - wolę takich obeznanych szeroko z wikipedią, niż takich co widzą tylko błonę śluzową i tylko na niej się znają

[klekle]

To ja dodam wyniki moich badań, które to badania zrobiły sie same . Wyniki oparte na reprezentatywnej grupie moich kotów, czyli wszystkich trzech. Zwierzęta te zawsze usadawiają się, gdy jestem przy komputerze, w tej samej konfiguracji. Jeden na monitorze kompa, drugi na ekranie telewizora, trzeci na moich kolanach. W momencie zapalania przeze mnie analoga ewakuowały się w tej samej kolejności, w jakiej opisałam ich zajmowanie miejsc. Od tego, do którego najwcześniej dolatywały kłęby dymu w najwiekszej ilości do końcowego kota, który właściwie nie wiedział dlaczego ma już schodzić.

Od czasu gdy palę tylko ep ogólny exodus nigdy nie nastąpił. Wniosek jest oczywisty i na miarę Nobla .

[fenek]

A źródeł o które (słusznie) dopytywał się Marek Li nadal nie widzę...

Skoro nie Twój fach, to podziwiam Twój zapał do wiedzy.
Swoją drogą...nie musisz przecież wierzyć mi na słowo, nie musisz też przecież stosować się do zaleceń swojego lekarza rodzinnego ani lekarza innej specjalności. To jest Twój wybór, tylko mając styczność z podobnymi osobami w swojej pracy kiedyś próbowałem "cofać kijem Wisłę", teraz mi to zwisa. Szkoda tylko tych naprawdę potrzebujących, schorowanych osób, dla których nie ma pieniędzy ze składek, bo inny amator znachorstwa pełny wiedzy z miesięczników w stylu "Claudia" próbuje leczyć się samemu z efektem co najmniej gorszym, niż przed rozpoczęciem swojej kuracji.

Sorry, to taka moja mała "ogólnoświatopoglądowa" dygresja, która może do kogoś trafi.

Sam e-palę i będę e-palił. Rozumiem Was, gdy pojawi się co jakiś czas "oszołom" z hasłami "Zbadali mi mój liquid i wiecie, co w nim było?" Ale zauważcie, że sami popadacie ze skrajności w skrajność. Samo stwierdzenie, że e-palenie nie jest na 100% bezpieczne, bo nikt tego nie zbadał to zbyt mało, bo za ogólnikowo.

Maniak: Z. Jańczuk "Choroby błony śluzowej jamy ustnej i przyzębia" - Leukoplakia i wątek o żuciu tytoniu. Podejrzewam, że coś również znajdziesz w "Patomorfologii jamy ustnej" Krusia. To stare podręczniki - wątpię, by coś było bo samej nikotynie, ale specjalnie dla Was poszukam w nowszych artykułach.
Wiem, że napiszecie, że tytoń to nie sama nikotyna. Ale bieluń dziędzierzawa to nie sama skopolamina, konwalia majowa to nie same glikozydy.

Marek Li.
Wybacz, ale skoro z definicji na Wikipedii (bo podejrzewam, że definicję znalazłeś właśnie tutaj) sugerujesz, że Twoja błona śluzowa ma kontakt tylko z e-papierosem i liquidami, to współczuję. No chyba, że nie zrozumiałeś definicji, co uważam (po Twoich poprzednich wypowiedziach sądząc) za bardziej prawdopodobne. Zresztą...tu nie chodzi o kokarcynogenność nikotyny, ale przede wszystkim urazy chemiczne wywoływane przez nią.
Marku Li...poczytaj jeszcze Wikipedię, poleć znajomym, może kolejki do lekrzy się zmniejszą, może chętnych na przegląd samochodu mniej będzie - trzymam kciuki.
Fakt...mam pojęcie o błonie śluzowej (jamy ustnej), może nie tak duże, jakbym chciał, ale mam. W tym temacie się akurat przydaje, bo rozmawiamy o raku błony śluzowej jamy ustnej Ironiczne i trochę obraźliwe wypowiedzi proponuję do mnie na "priva". Bo uwierz - nie rośniesz w moich oczach, tym bardziej, że merytorycznie jesteś dla mnie zerem.

Pozdrawiam

[PanStarszy]

Ale koty kłamią !!! Faszywe som !

[pako]

No to już wiemy że test na kotach jest lipny. Proponuję następny zrobić na psach , albo kurczakach.

[maniak]

Maniak: Z. Jańczuk "Choroby błony śluzowej jamy ustnej i przyzębia" - Leukoplakia i wątek o żuciu tytoniu. Podejrzewam, że coś również znajdziesz w "Patomorfologii jamy ustnej" Krusia. To stare podręczniki - wątpię, by coś było bo samej nikotynie, ale specjalnie dla Was poszukam w nowszych artykułach.
Wiem, że napiszecie, że tytoń to nie sama nikotyna. Ale bieluń dziędzierzawa to nie sama skopolamina, konwalia majowa to nie same glikozydy.

A właśnie o samą nikotynę w tym wątku chodziło - nikt z nas nie żuje tytoniu (chyba).

Skoro nie Twój fach, to podziwiam Twój zapał do wiedzy.

To nie jest kwestia mojego zapału do wiedzy (który zresztą posiadam) ale uwiarygadniania Twoich wypowiedzi.

Swoją drogą...nie musisz przecież wierzyć mi na słowo

Rzekłbym nawet, że nie powinienem.

nie musisz też przecież stosować się do zaleceń swojego lekarza rodzinnego ani lekarza innej specjalności

A tu już bym sie nie zgodził - skoro idę do lekarza to właśnie po to by poznać jego zalecenia i się do nich zastosować. Ewentualnie - jeśli z jakichś przyczyn jest on dla mnie mało wiarygodny mogę zasięgnąć opinii innego specjalisty. Gdybym sam wszystko wiedział lepiej - po co mam iść do lekarza i zawracać mu głowę? Beze mnie mają wystarczająco dużo roboty.

To jest Twój wybór, tylko mając styczność z podobnymi osobami w swojej pracy kiedyś próbowałem "cofać kijem Wisłę", teraz mi to zwisa. Szkoda tylko tych naprawdę potrzebujących, schorowanych osób, dla których nie ma pieniędzy ze składek, bo inny amator znachorstwa pełny wiedzy z miesięczników w stylu "Claudia" próbuje leczyć się samemu z efektem co najmniej gorszym, niż przed rozpoczęciem swojej kuracji.

Osobami podobnymi do kogo?
Wybacz, ale chyba zbyt pochopnie mnie oceniasz.

Sorry, to taka moja mała "ogólnoświatopoglądowa" dygresja, która może do kogoś trafi.

I też jestem za tym żeby trafiła - tylko nie czuję się jej adresatem.

[Toffic]

... P.S 2. Chyba tworzy się kolejne lobby.

Nie wydaje mi się, a nawet gdyby - co w tym złego? Jestem mocno przekonany (jeszcze), że e-palenie jest mniej szkodliwe od palenia tradycyjnych papierosów (oczywiście nie mam na myśli jakiegoś ekstremalnego inhalowania non-stop cały dzień). Tak na to patrząc to rzeczywiście jesteśmy "lobbystami" e-palenia, jednak nie w celu bogacenia się i wyrywania kasy, ale we własnym interesie zdrowotnym.
Przepraszam za OT

[pantera1001]

A ja się pytam: Kto płacił za te badania? Bo kto robił, to mniej istotne dla interpretacji wyniku.

[pako]

Jak to kto? Pan ,Pan i Pani też

[lesmie]

Ja dalej upieram się że nie można porównywać rakotwórczego działania żucia tytoniu z rakotwórczym działaniem żucia gumy nikotynowej. Ludzie żują tytoń już od bardzo dawna i statystycznie ilość zachorowań na raka w jamie ustnej jest rzeczywiście dużo wyższa od ilości zachorowań u ludzi którzy takiego tytoniu nigdy nie żuli, ale jak to się ma z kolei statystycznie do ilości zachorowań spośród osób żujących gumy nikotynowe ? Dość sporo ludzi żuje takie gumy choć nie od tak dawna jak tytoń, ale czy jest gdzieś w literaturze naukowej stwierdzona zwiększona ilość zachorowań na raka w jamie ustnej u osób żujących takie gumy, w stosunku do osób nie żujących takich gum ?

[Marek Li]

[merytorycznie jesteś dla mnie zerem.

Pozdrawiam

Przejrzyj dyskografię zespołu równie starego, co ostatnia publikacja na którą się powołujesz, czyli Lady Punk. Zwróć uwagę na: "Mniej niż zero".

[fenek]

Leukoplakię różnicuje się:
− ze zmianami odczynowymi: hiperkeratozą
powstałą na skutek przewlekłego drażnienia, zapa−
leniem warg pod wpływem aktywnego promienio−
wania jonizującego, nikotynowym zapaleniem
błony śluzowej w następstwie działania nikotyny

Źródło, które mogę przedstawić: http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:_jYMeuO37lgJ:www.dmp.am.wroc.pl/artykuly/DMP_2004414635.pdf+leukoplakia+nikotyna&hl=pl&gl=pl&pid=bl&srcid=ADGEESh_inz6dFB9h_5F-bcziePZfH1vxui9f7Zx4qid7T6fJbtPqu_rcQ1JrtJUY-HhsQPyDs8OxtCxwO9mpXI16LDsqtJD3kWz2_jqiFzEq5GDN-cN2000kpvBxqdKSoSgD-jI9qOw&sig=AHIEtbS9voQlEMsFymqvTI-xijuKxQwLbw

Maniak, ja rozumiem i widzę, że nie masz wykształcenia medycznego. Ale skoro żucie tytoniu powoduje raka błony śluzowej jamy ustnej, to na logikę chyba można coś wywnioskować. Skoro napiszą, że jak ugryzie Cię pszczoła w tyłek to spuchnie Ci tyłek, będziesz zgniatał pszczołę na swoim pośladku? Jako człowiek inteligentny (a tak wnoszę z Twoich niegłupich bądź co bądź postów) umiesz chyba kojarzyć fakty.

Edit: Marek Li - i tak Cię lubię(szczerze), choć nie znam. Pozdrawiam i wybacz, ale specjalnie pogrubiłem wyraz "merytorycznie".

Ale co ja się rozpisuję. Przedstawiony przeze mnie artykuł to przecież lobby anty e-papierosowe

A tak trochę offtopowo, kochani bracia i siostry (bo chyba niektórych tak trzeba nazywać). Taki mały haczyk do przemyślenia:

http://www.papierosyforum.pl/viewtopic.php?f=46&t=2581 (wybacz Tusiu

i....

http://www.papierosyforum.pl/viewtopic.php?f=46&t=3737

Dostrzegacie to ukryte przesłanie?

Buziaki

[lesmie]

Niech mi ktoś odpowie na pytanie:
Jeśli żucie tytoniu powoduje raka to:
Bardziej odpowiedzialne są za to kancerogenne jego składniki, czy bardziej odpowiedzialna jest za to sama nikotyna ?

[pako]

To wszystko co wyżej napisaliście jest oczywiście bardzo ważne, ale w tym przypadku pozostaje tylko zwykłym biciem piany, i przyczynkiem do (że się tak wyrażę) przekomarzania się. Nigdzie nie znajdziecie informacji czy gumy nikotynowe, albo tytoń u bejsbolistów, mógł być przyczyną nowotworu. Z prostej przyczyny. Odsetek długotrwale żujących nicoretki czy tytoń jest niewielki. I ciężko jest znaleźć reprezentatywną grupę ludzi, która potwierdzi wysuniętą hipotezę.

[fenek]

Lesmie: Wątpię, by ktoś odpowiedział Ci na to pytanie. Tak naprawdę trzeba przeprowadzić szereg badań odnośnie samej nikotyny. Jest jednak substancja drażniąca. Nikt nie mówi, że spowoduje u Ciebie powstanie u Ciebie raka. Ale również nie każdy palacz tytoniu nabawi się raka płuc. To czynnik predysponujący. W jakim stopniu? To pytanie otwarte.
Był jakiś czas temu temat tyczący się wzrostu zachorowań na raka jamy ustnej wśród Brytyjczyków, którzy przecież znacznie ograniczyli odsetek osób palących. Ale zaczęli więcej pić. Alkohol też nie jest czynnikiem karcynogennym, a przynajmniej nie ma na to dowodów.

[Tusia]

Pragnę uprzedzić towarzystwo, że przynajmniej 3 osoby z biorących udział w tej dyskusji to pracownicy służby zdrowia... kto nie powiem
Być może więcej
Szanujmy wypowiedzi innych bo może okazać się, że ich wiedza nie jest poparta jedynie Wikipedią...

[maniak]

Ale skoro żucie tytoniu powoduje raka błony śluzowej jamy ustnej, to na logikę chyba można coś wywnioskować.

Tak, można.
Że jedna lub więcej substancji występujących w tytoniu lub powstających podczas jego żucia, tego raka powoduje.
Ale nie sposób na tej podstawie stwierdzić która. W końcu jak sam stwierdziłeś o nikotynie:

Nikt nie mówi, że spowoduje u Ciebie powstanie u Ciebie raka. Ale również nie każdy palacz tytoniu nabawi się raka płuc.

Skoro napiszą, że jak ugryzie Cię pszczoła w tyłek to spuchnie Ci tyłek, będziesz zgniatał pszczołę na swoim pośladku?

A swoją drogą kiedyś mnie użądliła pszczoła i zanadto nie spuchłem (chociaż jakby się zastanowić to nie w pośladek...)

Dopisano:
Tusiu, mam nadzieję, że nie mnie uprzedzasz - nie zauważyłem żebym "nie uszanował" czyjejś wypowiedzi...

[bodzio102]

Czyli dalej jest tak, jak dotychczas: pożyjemy - zobaczymy. Kolejny raz czytam doniesienia prasowe, które po bliższym przyjrzeniu się tematowi okazują się w pewnym sensie gdybaniem. Może kiedyś ktoś bezstronnie przebada e-palaczy. Może...
Tyle lat paliłem papierosy czytając ostrzeżenia czym to grozi. Teraz inhaluję liquidy i chociaż nie wiem do końca czym to grozi, to wiem jedno: czuję się lepiej! E-p jest dla byłych palaczy; takich, którzy nie zerwali z nałogiem definitywnie. Nikt z nas nie namawia niepalących po sięgnięcie po e-p, a wręcz ostrzega (były takie wątki). Wybraliśmy inny nałóg i przynajmniej do tej pory nie ma na forum niepokojących sygnałów o nagłym pogorszeniu zdrowia (wyjątek był, ale raczej o podłożu alergicznym?). Administrator (podobno z najdłuższym stażem) zajęty jest raczej przygotowaniami do świąt niż rezerwowaniem pobytu w szpitalu. Wszyscy jesteśmy dorośli, powinniśmy liczyć się z ewentualnymi konsekwencjami.
A tak na marginesie przeczytałem ostatnio, że telefony komórkowe nie powodują raka mózgu - prasa od paru lat straszyła tym nowotworem. Więc jak dobrze pójdzie, to świat nie skończy się w 2012 roku?!

[fenek]

Oj Tusiu. Pijesz do mnie

Maniak - podałem Ci artykuł. Nie mam zamiaru nikogo nakłaniać, by wierzył mi z otwartymi ustami i stosował się do moich rad. Zbyt głupi i młody na to jeszcze jestem. Nie chcę siać fermentu i nikogo obrażać (choć znowu mi się to niestety zdarzyło). Dzielę się swoimi doświadczeniami nie tylko książkowymi, bo niestety miałem okazję obcować z ludźmi osobiście i nawet leczyć ich...a uwierzcie sama leukoplakia to siekiera nad głową. Mam więc prawo wyciągać wnioski i kojarzyć fakty i dość zaciekle bronić swoich tez. Nie robię tego tylko po to, by zasiać ferment, ale niestety wiele osób zbyt zawzięcie wierzy w idealne remedium jakim jest e-papieros. Jeśli ukażą się badania na temat wpływu czystej nikotyny z liquidów na błonę śluzową jamy ustnej, może być już zbyt późno. A pacjent po resekcji żuchwy wygląda naprawdę marnie.
Swoją drogą i tak wybrałem e-palenie i pewnie przy e-paleniu pozostanę w rozumieniu środka, który doprowadzi mnie do całkowitego zerwania z nałogiem (ciekawe jak długo to potrwa ), bo uważam to za mniejsze zło. Pozostaję jednak czujny i życzę tego również Wam.

[Skasowany]

Ktoś pisał, że alkohol nie jest kancerogenem (o ile dobrze pamiętam), natomiast z tego -> http://pl.wikipedia.org/wiki/Czynniki_rakotwórcze <- wynika coś innego. Pozdrawiam.

[fenek]

A tutaj co innego:
http://dorota_sowinska.republika.pl/karcynogennosc_napojow_alkoholowych.htm

[pako]

Kiedyś pewna dziewczyna powiedziała do swojego Taty
- Czego ty mnie możesz nauczyć, co takiego możesz mi powiedzieć, czego ja bym w internecie nie znalazła...
Przepraszam za OT, ale chciałem podkreślić znak naszych czasów

[Skasowany]

>>A tutaj co innego:

Mam wrażenie, że nie przeczytałeś do końca, albo to ja jestem zmęczony (nie pamiętam kiedy ostatnio spałem dłużej niż 3 godziny) i stwierdzenia typu:

napoje alkoholowe zawierają kilkaset różnych substancji, z których wiele to znane karcynogeny

Działanie karcynogenne wykazano dla piwa, win i wódek gatunkowych. Napoje alkoholowe są czynnikami karcynogennymi dla górnej części przewodu pokarmowego: jamy ustnej, gardła, krtani i przełyku.

wzrost ryzyka zachorowania na raka zaobserwowano u wszystkich osób nadużywających alkoholu

mają jakiś ukryty sens.

[roback]

ja się zaczynam poważnie zastanawiać czy żucie mocnych miętowych gum też nie podrażnia...

[PanStarszy]

Pragnę uprzedzić towarzystwo, że przynajmniej 3 osoby z biorących udział w tej dyskusji to pracownicy służby zdrowia... kto nie powiem
Być może więcej
Szanujmy wypowiedzi innych bo może okazać się, że ich wiedza nie jest poparta jedynie Wikipedią...

A wiesz, Tusia, że czasami jak rozmawiam z takimi w przychodni, to odnoszę wrażenie, że Wikipedia ich przerasta

PS. Ciekawe jak zadziała solidarnośc zawodowa czyli lobby medyków

[Tusia]

Z pewnością na budowie mostów się nie znają wcale tak jak magister inżynier od mostów nie potrafi leczyć ale swoje wiedzą
Przynajmniej większość

[fenek]

Roback: podejrzewam, że gdybyś zakąszał ostro przyprawione chili skrzydełka kurczaka z częstotliwością podobną do tej, z którą zaciągasz się e-fajkiem - też byłbyś w pewnym stopniu narażony na powstanie leukoplakii. Zresztą...podstawową metodą "leczenia" tej choroby jest bezwzględne unikanie ostrych potraw.

Bolec: Wybacz swojego rodzaju test na Tobie. Pisałeś o alkoholu, a nie o napojach alkoholowych. Wkurzyłeś się na czepialstwo względem słówek i dokładności sformułowań? Przyzwyczajaj się

PanStarszy. No pacjent zawsze wie wszystko lepiej w tym kraju. Też, cholerka, się o tym dowiaduję . I te nowe metody leczenia...Palce lizać

[PanStarszy]

To forum jest dość specyficzne. Pełno tu "dorosłych" , a ci często lubią bawić się jak "dzieci". Fajnie jest

[Tusia]

A zauważyłeś, że to głównie dotyczy tutejszych mężczyzn

[roback]

No właśnie, częstotliwość, nie wiem jak mam to rozumieć: czy przykładowo dwie godziny pykania jest gorsze/lepsze od całego dnia używania efajka średnio co godzinę i długości pykania jak zwykłego analoga?

[pako]

Tak się zastanawiam,
czy jeżeli niektórzy wygotowują atomizery (również ze względów higienicznych), to podobnie, można uchronić się od leukoplakii wyparzając sobie gębe

[fenek]

Roback: e-palenie jest złe, a forumowicze to diabły wcielone.To ja Ci mówię. Jak coś, odkupię Twoją żuchwę. Zrobię sobie naszyjnik

pako: Ponoć najlepszy jest "Kret".

[PanStarszy]

A zauważyłeś, że to głównie dotyczy tutejszych mężczyzn

Zgadza się. Sam się na tym łapię

[maniak]

A ja mam niewyparzoną gębę i taką mieć zamierzam

Ze względów zdrowotnych oczywiście...

[roback]

ech a co tam - 20 lat paliłem analogi. Alkoholu też się przelało, przelewa i przeleje

[poziomka]

Czytam, milczę i zastanawiam się - jak my wszyscy e-palacze boimy się usłyszeć choćby odrobiny prawdy o e-paleniu.
Przecież dokładnie wiemy, że e-palenie to nie samo zdrowie - a jednak bronimy się jak możemy ...bo w gruncie rzeczy, co nam innego pozostało...?
Porzucenie analogów i przejście na e-palenie uważamy za wielki sukces ...bo po raz pierwszy od wielu lat udało nam się rozstać z cuchnącymi cybuchami. I jak ktoś chce nam udowodnić, że jeszcze i to jest złe ...no to oczywiście nie chcemy przyjąć tego do świadomości...
....no bo kochani, nie odbierajcie nam tej nadziei i wiary, że e-palenie jest choć odrobinę lepsze od palenia analogowego

[pako]

Roback: e-palenie jest złe, a forumowicze to diabły wcielone.To ja Ci mówię. Jak coś, odkupię Twoją żuchwę. Zrobię sobie naszyjnik

pako: Ponoć najlepszy jest "Kret".

Nie masz racji, "Kret" ma słaby wzrok i do tego jest z pewnością niezwykle karcynogenny

[bodzio102]

....no bo kochani, nie odbierajcie nam tej nadziei i wiary, że e-palenie jest choć odrobinę lepsze od palenia analogowego

Kto jak kto, poziomko, ale Ty chyba czujesz różnicę? "Każdy papieros skraca życie o..." Los dał nam przynajmniej trochę więcej czasu na tym świecie.

[pantera1001]

Oddychanie jest rakotwórcze. Powietrze zanieczyszczone jest

A tak poważnie, zgadzam się z poziomką Poza tym, tak naprawdę to zupełnie nie chciałam przyjąc do wiadomości, że analogi mi szkodzą.

[poziomka]

Dzięki Ci Bodzio, za te optymistyczne słowa
....teraz spokojnie mogę iść spać i śnić o super dobrym liquidzie i wierzyć, że to co robię od ponad 40 dni ma jakiś sens

[bodzio102]

Poziomko, skoro lekarze też przechodzą na e-p, to coś musi w tym być . Śpij spokojnie, bo jutro znowu będą nas straszyć np. grypą.
Wierzę w to co czuję, a wtedy moje i Twoje dni w banerze mają głęboki sens. Choć najlepiej byłoby popalać e-p raz na tydzień .

[Marek Li]

Kiedyś pewna dziewczyna powiedziała do swojego Taty
- Czego ty mnie możesz nauczyć, co takiego możesz mi powiedzieć, czego ja bym w internecie nie znalazła...

Khm, powiem, że to pewnie baaardzo młoda dziewczyna. Kiedyś stanie wobec pytań na które internet nie da jej odpowiedzi. A ojciec może wówczas nie mieć ochoty tłumaczyć i odeśle ją do google

Czytam, milczę i zastanawiam się - jak my wszyscy e-palacze boimy się usłyszeć choćby odrobiny prawdy o e-paleniu.
Przecież dokładnie wiemy, że e-palenie to nie samo zdrowie - a jednak bronimy się jak możemy ...bo w gruncie rzeczy, co nam innego pozostało...?

Część się broni, część nie. Życie Poziomko jest tak szkodliwe, że gdyby zastanawiać się nad każdym krokiem, to nie dawałoby się dłużej znosić. Ludzie mają prawo do robienia błędów. Czasami mam wrażenie, że współcześni ludzie różnią się tym od przodków, że nie są w stanie zaakceptować upadku i nie umieją się podnieść. O e-paleniu wiadomo dosć dużo. Jeśli porównać z innymi aspektami życia, to nowość jaką jest e-palenie jest jak na swój wiek dość dobrze poznane.
========================

Sprawy różne zostały załatwione poza forum:)

A w temacie.
Sa dwie kwestie. Pierwszą jest to, czy e-p jest szkodliwe. Drugą, to jak mniej szkodliwe w stosunku do palenia analogowego. Kwestia druga wydaje się wg mnie wielokroć ważniejsza, bo jak podkreślano kilkakrotnie e-p jest dla osób już palących.
Czy nikotyna działa rakotwórczo. Nawet jeśli ma takie działanie, to niewiele z tego wynika. Jest alkaloidem powszechnie dość występującym w naszej diecie. Gdyby każdą substancję rozpatrywać pod takim kątem, to nie można byłoby funkcjonować. Bo weźmy taką np witaminę B12. Jest niezbędna przy syntezie kwasów nukleinowych. A gdzie dokonuje się szybka synteza kwasów? A choćby tam gdzie się dzielą komórki, szczególnie jeśli dzielą się szybko. A nowotworowe dzielić, to dzielą się szybko właśnie. Musielibyśmy więc wykreślić z jadłospisu wszystkie produkty zawierające wit B12.
W wielu badaniach dokonywano niebezpiecznego uogólniania, zrównując palenie tytoniu z nikotyną. Oczywiście niesłusznie. Nadal używa się określenia nikotynizm. Ale nie w odniesieniu do e-p, tylko do palących tytoniowe papierosy. A powinno sie mówić o tytonizmie.
Sam artykuł zaczynający wątek jest tutaj: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2654098/
Zdumiewa mnie to, ze pierwszy raz w życiu widzę dziwaczny układ w artykule, gdzie wyniki są przed materiałami i metodami. Nadzwyczajne środki mogą być tylko w nadzwyczajnych sytuacjach.
Jak pokazuje tytuł i treść artykułu "FOXM1 Upregulation Is an Early Event in Human Squamous Cell Carcinoma and it Is Enhanced by Nicotine during Malignant Transformation"
nic nie wskazuje na to aby nikotyna była czynnikiem indukującym rozwój nowotworu (przeleciałem tylko treść, ale nie znalazłem tego), zresztą gdyby tak było, to autor obwieścilby to światu w samym tytule. Wykazał jedynie, że nikotyna może odgrywać rolę przy transformacji nowotworowej (a dokładnie etapie złośliwienia). A to całkiem co innego.
Expresja genu FOXM1 była w komorkach nabłonka zdrowych osób niska. W nieprawidlowych, w zależności od stopnia nieprawidłowości coraz wieksza. Potwierdził to jedynie w odniesieniu do trzech linii komórkowych:
1 - SVpgC2a
2 - malignant HNSCC lines SqCC/Y1
3 - malignant SCC25.
Pierwsza z nich to nieśmiertelna linia komórkowa, dwie następne to linie komórek nowotworowych.
Słusznie pracy nadał tytuł, jak nadał. Pisanie na podstawie tego artykułu, ze nikotyna moze być przyczyna nowotworu, to moim zdaniem nieuprawniony zbyt daleko idący wniosek, nie mający potwierdzenia w przeprowadzonym badaniu!

W prosty sposób można ująć to tak - nie udowodniono w tym artykule, by u zdrowej osoby nikotyna działajac na nabłonek powodowała nowotwór. Jeśli jednak ktoś ma początkowe stadium nowotworu, to nikotyna wpływa na ekspresję genu FOXM1 (a gen ten gra ważną rolę podczas podziałów komórkowych, zresztą cała rodzina genów FOX jest uwikłana w podziały, zaplanowana śmierć i inne).

[lucekxxx]

Widze, iz moje pytanie spowodowalo zajadla dyskusje. W sumie o to chodzilo, aby kazdy sie wypowiedzial co n/t mysli...

[Radetzki]

Przebrnąłem przez trzy strony 'pyskówek' i w końcu...

Czytam, milczę i zastanawiam się - jak my wszyscy e-palacze boimy się usłyszeć choćby odrobiny prawdy o e-paleniu.
Przecież dokładnie wiemy, że e-palenie to nie samo zdrowie - a jednak bronimy się jak możemy ...bo w gruncie rzeczy, co nam innego pozostało...?

głos rozsądku
Zaczyna to nieco przypominać 'e-p jest zdrowe, bo nie udowodniono, że jest szkodliwe' albo 'e-p jest szkodliwe, bo... ' itd
Nt. glikolu propylenowego jest w necie taka rozbieżność w informacjach odnośnie jego szkodliwości, że już to wywyołuje niepokój (lęki i nocne moczenie )
Ja w każdym bądź razie podchodzę na zrazie w kategoriach: e-p szkodzi, ale znacznie, znacznie mniej. I tej wersji będę się trzymał

[Marek Li]

Czytam, milczę i zastanawiam się - jak my wszyscy e-palacze boimy się usłyszeć choćby odrobiny prawdy o e-paleniu.

Nie wypowiem się za ogół, ale... Nie, nie boję się usłyszeć prawdy.
Ale niech to będzie prawda

Nt. glikolu propylenowego jest w necie taka rozbieżność w informacjach odnośnie jego szkodliwości, że już to wywyołuje niepokój (lęki i nocne moczenie )

Ujmę to tak. Nic nie stanie się szkodliwe, tylko dlatego, ze w necie powstała 1001 strona wypisująca głupoty na temat szkodliwości. Od samego pisania o tym, ze jest rosłym mężczyzną, Prezydent nie stanie się wysoki. Tak też, od wmawiania ludziom, że Premier jest pracoholikiem ten nie będzie pracusiem.
Jeśli by kierować się tym co jest gdzieś napisane (w znaczeniu: gdziekolwiek), to wkrótce trzeba by zacząć brać pod uwagę co mówią ludzie. Kolejnym etapem byłby magiel i wsłuchiwanie się w "wieści" kum osiedlowych.
Dobrym zwyczajem jest poleganie na aktualnych i wiarygodnych doniesieniach. A jeśli takich nie ma, to weryfikowanie tego z czym ma się do czynienia.
Jak dotąd nie dotarły do mnie informacje (wiarygodne), po których musiałbym zacząć się niepokoić. A jak dotrą, to się o tym dowiecie

[Piotr_M]

Poczytajcie dokładnie, co pisze Marek Li na temat artykułu, który wywołał tę dyskusję. Nic dodać, nic ująć.

Uzupełnię to przekładem wniosków napisanych przez autorów.

This study cautions the potential co-carcinogenic effect of nicotine in tobacco replacement therapies".

Przekład: Artykuł zwraca uwagę na możliwość kokancerogennego wpływu nikotyny w nikotynowej terapii zastępczej.

I dalej:

We hypothesise that aberrant upregulation of FOXM1 may be inducing genomic instability through a program of malignant transformation involving the activation of CEP55 and HELLS which may facilitate aberrant mitosis and epigenetic modifications.

Przekład: Stawiamy hipotezę, że nieprawidłowe przesterowanie FOXM1 może wywoływać niestabilność genomu przez programowanie transformacji nowotworowej, do której należy aktywacja CEP55 i HELLS, co może ułatwiać nieprawidłową mitozę i modyfikacje różnicowania się komórek do postaci dojrzałych".

Przypominam, że słowo hipoteza znaczy ni mniej, ni więcej tylko "teza, którą należy udowodnić".
Genom to (w uproszczeniu) zespół genów danego osobnika.

Artykuł jest na razie tylko projektem przyszłych badań. Jest napisany mętnie, że nie powiem niemal nieczytelnie, jak wiele prac niepewnych intelektualnie. Coś zauważono i tylko o tym powiedziano, o niczym innym, ale z sugestią, że "być może coś zostało odkryte" (tylko jeszcze nie wiadomo co). Opracowanie polskie opublikowane w Internecie na stronach Senior.pl jest dodatkowo fałszywe, z gruntu tendencyjne i wykonane bez zrozumienia treści. Wyjęto tylko to, co wygodne, a resztę pozostawiono w spokoju, "niech się durnie martwią". Zła, szkodliwa robota. Ot, dziennikarze...

Artykuł zawiera sugestie przedstawiane jako "prawie pewniki". Osobiście unikam takich tekstów, bo są zaprzeczeniem EBM (Evidence Based Medicine - medycyny opartej na dowodach). Zasada mówi, że wiarygodny jest taki tekst naukowy, który został potwierdzony przez co najmniej dwa ośrodki całkowicie niezależne od ośrodka, z którego wyszedł. Rządzi tu "reguła trzech". Jeśli nie ma trzech prac o podobnych wynikach, to trzeba na nie poczekać. A jeśli w ciągu roku, dwóch nie nadejdą, tę samotną należy wyrzucić do kosza jako pseudonaukowy śmieć.

Ostatecznie: z artykułu nic, ale to zupełnie nic konkretnego nie wynika.

Jeszcze sprawa podnoszonego przez Fenka (każdy przyzna: forumowicza dość kłótliwego i pewnego siebie) znanego czynnika "drażniącego", który miewa udział w kancerogenezie. Nie ma to nic wspólnego z omawianym artykułem, za to wprowadza w błąd i miesza w głowach osobom, które medycyny naukowej, genetyki i chemii nie znają, a oczekują konkretów. Moim prywatnym dowodem na to, że nie chodzi tu o żaden czynnik drażniący jest to, że po 200 dniach e-palenia definitywnie znikło obłożenie języka, typowe dla palenia tytoniu. W omawianym artykule nie chodzi o dym tytoniowy, ale o samą nikotynę, której drażniący wpływ na tkanki jest znikomy, że nie powiem pomijalny.
Nie twierdzę, że Fenek nie ma wiedzy; ma nawet sporą, zwłaszcza w zakresie "śluzówkowym" i dentystycznym, ale mógłby ją przedstawiać spokojniej, w sposób bardziej wyważony, bez emocji, słowem statecznie. Tu jest miejsce na dyskusje i spory, ale nie awantury.

[fenek]

Przeglądałem kilka dni internet, by znaleźć cokolwiek na temat wpływu tzw. "czystej" nikotyny na ewentualne powstanie raka, lub stanu przedrakowego na błonie śluzowej jamy ustnej. Nie znalazłem żadnych badań potwierdzających moje (jak się okazuje błędne) przypuszczenia. W kilku publikacjach było ewidentnie napisane, że nie zauważono żadnego związku z wpływem nikotyny na powstanie raka płaskonabłonkowego czy nawet leukoplakii.
Jest natomiast wiele odnośnie wpływu żucia tytoniu i powstawania tych zmian. Nie ma to jednak żadnego związku z poruszanym przez nas tematem i czystą nikotyną i przyznam szczerze, że to właśnie mnie zmyliło i niestety wprowadzałem Was w błąd, za co przepraszam.
Ze swojego punktu widzenia nieźle poszerzyłem swoją wiedzę w zakresie mnie interesującym i nabrałem chęci na więcej...szkoda tylko, że takim kosztem .
Dzięki Piotrze_M i Marku Li za sprowadzenie mnie na ziemie nie tylko w sensie merytorycznym, ale i norm profesjonalnego (naukowego) przedstawiania informacji.
Jestem kłótliwy...ale tylko będąc sprowokowanym
Swoją drogą bardzo interesuje mnie wpływ czystej nikotyny na istniejące już ogniska parakeratozy.

Pozdrawiam i jeszcze raz przepraszam za wprowadzenie w błąd i każdego, kogo uraziłem swoją kłótliwą naturą.