E-papierosy-forum.pl

[Mutango]

Dla nas jedną z najważniejszych kwestii jest sprzedaż internetowa. Argumentem oponentów jest to, że zakupu może dokonać osoba nieletnia. Myślę że należałoby się zwrócić z zapytaniem do banków tudzież firm oferujących szybkie płatności typu dotpay, czy mogą zaproponować system płatności, w którym następowałaby weryfikacja, czy przelew jest dokonywany z konta należącego do osoby dorosłej (jeśli nie, to anulowanie transakcji). Gdyby istniała taka techniczna możliwość, to byłby to argument przeciwko oponentom, a ustawę można by było zmienić tak, żeby nie zabraniała sprzedaży internetowej, tylko uzależniała ją od wdrożenia odpowiedniego systemu płatności.

[Razo]

Lub odbiór osobisty z potwierdzeniem wieku. Czytałem dobry argument - że ban na sprzedaż internetową spowoduje również m.in. to, że niepełnoletnia młodzież zacznie się zaopatrywać w sklepach stacjonarnych (których liczba wzrośnie z powodu bana) z pomocą swoich starszych kolegów, bez wiedzy rodziców. Przy odbiorze osobistym z weryfikacją wieku rodzic by szybciej taką paczkę przechwycił, nawet bez weryfikacji mógłby przechwycić łatwiej niż sprzęt kupiony na wysepce. Wystarczy przecież poprosić kolegę, który właśnie skończył 18 lat, czy nawet żula, żeby z kartki wyczytał co kupić za kasę na flaszkę wódki.

Moim zdaniem w praktyce łatwiej jest kontrolować wiek kupującego przez Internet. Być może sklep mógłby wysyłać produkty na numer PESEL, weryfikowany przy odbiorze, a nie na imię i nazwisko. Z mojego punktu widzenia takich możliwości jest mnóstwo.

[ogrodnik]

Dla nas jedną z najważniejszych kwestii jest sprzedaż internetowa. Argumentem oponentów jest to, że zakupu może dokonać osoba nieletnia. Myślę że należałoby się zwrócić z zapytaniem do banków tudzież firm oferujących szybkie płatności typu dotpay, czy mogą zaproponować system płatności, w którym następowałaby weryfikacja, czy przelew jest dokonywany z konta należącego do osoby dorosłej (jeśli nie, to anulowanie transakcji). Gdyby istniała taka techniczna możliwość, to byłby to argument przeciwko oponentom, a ustawę można by było zmienić tak, żeby nie zabraniała sprzedaży internetowej, tylko uzależniała ją od wdrożenia odpowiedniego systemu płatności.

Są kraje (np. Estonia) gdzie przesyłka polecona/kurierska wydana zostaje tylko po okazaniu dokumentu tożsamości. Adresatem może być tylko osoba pełnoletnia (dotyczy poleconych i kurierskich przesyłek).
Osobiście nie widzę problemu, stacjonarnie sprawdza sprzedawca, a wysyłkowo kurier/listonosz.
Zakaz powinien dotyczyć dostaw typu paczkomaty, itp. Wszystko się da, jedynie trzeba chcieć

[Razo]

W jakich okolicznościach mogę odmówić klientowi przyjęcia płatności kartą? Na podstawie jakich przepisów?

Przyjęcia płatności kartą można odmówić w kilku przypadkach: w sytuacji gdy karta jest nieważna lub została zastrzeżona; w przypadku niezgodności podpisu na karcie z podpisem na potwierdzeniu zawarcia transakcji; w przypadku, gdy osoba posługująca się kartą płatniczą nie chce okazać dokumentu tożsamości lub gdy sprzedawca stwierdzi, że kartą posługuje się osoba niebędąca jej posiadaczem oraz w razie, gdy niemożliwe jest uzyskanie akceptacji dokonania operacji. Zasady odmowy przyjęcia płatności kartą reguluje art. 9 ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych.

Jeżeli taką możliwość ma sprzedawca, to tym bardziej powinien mieć taką możliwość sprzedawca internetowy - chociażby przy odbiorze paczki.

[Tomy]

Bardzo dobra wiadomość - trzymam kciuki za merytoryczność trawnikowych delegatów!

[LogerM]

Co do kwestii osób niepełnoletnich i ewentualnych zakupów dokonywanych przez nich to materiały na ten temat zbieram od dłuższego czasu. Na chwilę obecną istnieją odpowiednie rozwiązania które można zastosować pierwszym jest zezwolenie na zakup wyłącznie poprzez kartę kredytową. Jak wiemy osoby niepełnoletnie bez większych problemów mogą otrzymać wszelkiej maści karty do rachunków, w tym karty przedpłacone (które nie wymagają podpisania umowy). Wyjątkiem są karty kredytowe, aby tak ową otrzymać należy podpisać z bankiem umowę o kredyt, a to może zrobić niemal wyłącznie osoba pełnoletnia (zdolność do czynności prawnych) ze stałym dochodem (możliwość spłaty kredytu)*. Druga opcja to przerzucenie na kuriera obowiązku potwierdzenia pełnoletności, w tym przypadku jednak w grę wchodziła by wyłącznie nielubiana przez sprzedawców płatność za pobraniem, w innej bowiem sytuacji do zakupu doszło by już wcześniej, a więc automatycznie zostało by złamane prawo. Oczywiście należy tutaj rozdzielić sam moment zawarcia umowy zakupu, od faktu tego zakupu. A więc z termin zawarcia umowy brać moment wymiany gotówka -> fanty, a nie moment złożenia zamówienia tak jak obecnie. Generalnie wszystko rozbiło by się o odpowiednie umowy, te jednak myślę że można wynegocjować bez większych problemów. Mówimy jednak cały czas o modelach dopasowywanych trochę na siłę, tutaj jednak z pomocą przychodzi nam Ministerstwo Gospodarki, i ich projekt nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi (gniot legislacyjny z 1982 który nadaje się obecnie wyłącznie do tego aby go spalić i zacząć od początku).
Zacytuje panią rzecznik:

MG stoi na stanowisku, że wskazane jest opracowanie takich propozycji zabezpieczeń w handlu alkoholem przez internet, które jednocześnie będą brały pod uwagę cele polityki zdrowotnej, jak i nie będą ograniczały swobody prowadzenia działalności gospodarczej.

*od tej zasady są niestety niewielkie wyjątki.

[Mutango]

Zakaz powinien dotyczyć dostaw typu paczkomaty, itp. Wszystko się da, jedynie trzeba chcieć

Nawet paczkomatów nie trzeba wykluczać, jeżeli pełnoletność byłaby potwierdzana na etapie płatności. Jestem niemal pewny, że bank mógłby to robić, gdyby tylko chciał. Tzn sklep dodaje jakąś informację, że sprzedaż tylko dla dorosłych, a bank realizuje transakcję (lub nie). Generalnie jeśli ktoś ma weryfikować wrażliwe dane osobowe typu pesel, to wolałbym żeby to robił mój bank, a nie takie niepewne instytucje jak sklepy internetowe, kurierzy czy listonosze...
Mniejsza o to. Chodzi o to żeby przekonać ustawodawcę, że nie trzeba zakazywać sprzedaży internetowej na zasadzie że nie, bo nie. Tylko można ją zachować, pod warunkiem wdrożenia odpowiednich systemów weryfikacji wieku.

[LogerM]

Jestem niemal pewny, że bank mógłby to robić, gdyby tylko chciał. Tzn sklep dodaje jakąś informację, że sprzedaż tylko dla dorosłych, a bank realizuje transakcję (lub nie).

Pytanie tylko który bank przebuduje swój system w takim celu? Raczej nie mamy co narazie liczyć na takie rozwiązanie.

[MakeZZZ]

Jest szansa na to, ale za jeszcze wiele lat podejrzewam. Na potrzebę ustawy banki nie zrobią tego w przeciągu kilku miesięcy. To jest system informatyczny, który kosztuje, musi być sprawdzony i w takim wypadku każdy bank musiałby go wprowadzić. Małe szanse na ten moment, ale fajny pomysł na przyszłość.

Bardziej mnie zastanawia czy budujecie swoją linię obrony ito. razem z innymi podmiotami zainteresowanymi naszą sprawą? Jeśli będziecie jednym z 47 podmiotów siła jest mała. Jeśli kilkanaście podmiotów będzie zgodnie postulować o to samo będziecie mieli większą siłę. Do tego obstawiam, że trzy podmioty z grupy Chic, które tam występują, to dzika karta. Mogą zacząć działać w każdą stronę dbając tylko o swoje dobro (co na pewno zrobią, pytanie tylko co jest dla nich tym dobrem).

[Mutango]

Pytanie tylko który bank przebuduje swój system w takim celu?

Ten który będzie chciał zarabiać na transakcjach. Nie robią tego charytatywnie. Zresztą zainteresowani powinny być nie tylko banki i sklepy e-p, ale np dostawcy dobrych alkoholów, a być może nawet dostawcy tytoniu. Najważniejsze żeby ustawodawca nie zamknął się na zupełnym zakazie, tylko otworzył się na nowoczesne rozwiązania. Ustawodawca nawet nie powinien sztywno określać sposobów weryfikacji wieku, bo świat i technika idzie do przodu, i to co dzisiaj jest niemożliwe, za chwilę może być możliwe i powszechne.

[MakeZZZ]

Pytanie tylko który bank przebuduje swój system w takim celu?

Ten który będzie chciał zarabiać na transakcjach. Nie robią tego charytatywnie. Zresztą zainteresowani powinny być nie tylko banki i sklepy e-p, ale np dostawcy dobrych alkoholów, a być może nawet dostawcy tytoniu. Najważniejsze żeby ustawodawca nie zamknął się na zupełnym zakazie, tylko otworzył się na nowoczesne rozwiązania. Ustawodawca nawet nie powinien sztywno określać sposobów weryfikacji wieku, bo świat i technika idzie do przodu, i to co dzisiaj jest niemożliwe, za chwilę może być możliwe i powszechne.

O ile masz rację to naprawdę nikt takiego systemu nie wprowadzi. To jest spora cena, jeszcze większe zamieszanie. Jeszcze nie teraz, może kiedyś. Postulowanie o tym może doprowadzić do tego,że pomyślą, że jako e-palacze mamy głowę w chmurach. Nie można mówić o potencjalnych rozwiązaniach, ale dać realne, gotowe w tym momencie. Można też argumentować, ale mając twarde dowody, a nie potencjalny rozwój systemu informatycznego banków w Polsce. Szczególnie, że nasza wiedza na temat wprowadzenia tego jest zerowa zarówno ze względów technicznych jak i prawnych oraz ekonomicznych.

[Razo]

Obecnie sklepy internetowe obchodzą zakazy handlu alkoholem. Cześć z nich wymaga wysłania skanu dokumentu. Właśnie wyśledziłem, że np. sklep z wiatrówkami wymaga podania numeru PESEL przy zakupie itd. itd.

Poza tym, jeżeli już tak bardzo nie będzie się dało wywalczyć tego handlu, to warto poruszyć kwestię tego, że sprzęt służący do odparowywania liquidu nie powinien być objęty zakazem - tak jak nie są objęte nim akcesoria do palenia tytoniu typu: fajki, zapalniczki, papierośnice, bletki, czy np. produkty do produkowania alkoholu - gąsiory, drożdże, czy jego spożywania - szklanki, kieliszki itp.

Argument typu - alkohol można pić z butelki - można przecież również odnieść do liquidu. Ostatecznie ktoś może go sobie zakraplać na język bez inhalatora.

[Detonics]

W kwestii ograniczenia sprzedaży nieletnim, sklepy mogły by wprowadzić obowiązkowy skan dokumentu tożsamości przy zakładaniu konta, powinno to znacząco ograniczyć kupowanie przez nieletnich.

[Mutango]

O ile masz rację to naprawdę nikt takiego systemu nie wprowadzi. To jest spora cena, jeszcze większe zamieszanie. Jeszcze nie teraz, może kiedyś. Postulowanie o tym może doprowadzić do tego,że pomyślą, że jako e-palacze mamy głowę w chmurach. Nie można mówić o potencjalnych rozwiązaniach, ale dać realne, gotowe w tym momencie. Można też argumentować, ale mając twarde dowody, a nie potencjalny rozwój systemu informatycznego banków w Polsce. Szczególnie, że nasza wiedza na temat wprowadzenia tego jest zerowa zarówno ze względów technicznych jak i prawnych oraz ekonomicznych.

O ile masz rację, to jesteśmy z góry na przegranej pozycji. Ustawodawca nie zaufa takiemu systemowi sieciowemu, w którym weryfikacja wieku jest przeprowadzana przez samego sprzedawcę używek. Zwłaszcza gdy nie ma mechanizmu koncesji. Po prostu zabroni i koniec, kropka.

[bigos]

ee co do skanowania dokumentu czy podawania pewnych danych mnie nie przekonuje, dla mnie zbyt duże niebezpieczeństwo, że ktoś niepowołany dostanie się do tych danych.
Niedawno na e-dymie wystąpił "wyciek" danych

Dla mnie jedyną akceptowalną opcją jest okazanie dokumentu tożsamości przy odbiorze przesyłki. I tak wiele sklepów oferuje przesyłkę za pobraniem. Ja dla większego bezpieczeństwa wolę dopłacić te parę zł do przesyłki.
Ze skanem/kserem dowodu osobistego można naprawdę dużo zrobić...

[pol]

Konto bankowe i karta płatnicza dla osób poniżej 18

Pierwszy krok w stronę dorosłości, już od 13. roku życia.
Zgodę na otworzenie KONTA dla osoby poniżej 18. roku musi wyrazić jeden z rodziców lub opiekunów, czyli przedstawiciel ustawowy.

[Skinner]

Co do kwestii osób niepełnoletnich i ewentualnych zakupów dokonywanych przez nich to materiały na ten temat zbieram od dłuższego czasu. Na chwilę obecną istnieją odpowiednie rozwiązania które można zastosować pierwszym jest zezwolenie na zakup wyłącznie poprzez kartę kredytową. Jak wiemy osoby niepełnoletnie bez większych problemów mogą otrzymać wszelkiej maści karty do rachunków, w tym karty przedpłacone (które nie wymagają podpisania umowy). Wyjątkiem są karty kredytowe, aby tak ową otrzymać należy podpisać z bankiem umowę o kredyt, a to może zrobić niemal wyłącznie osoba pełnoletnia (zdolność do czynności prawnych) ze stałym dochodem (możliwość spłaty kredytu)*. Druga opcja to przerzucenie na kuriera obowiązku potwierdzenia pełnoletności, w tym przypadku jednak w grę wchodziła by wyłącznie nielubiana przez sprzedawców płatność za pobraniem, w innej bowiem sytuacji do zakupu doszło by już wcześniej, a więc automatycznie zostało by złamane prawo.

Skan dowodu czy podanie peselu to tak samo dobre zabezpieczenie jak "kliknij nie jeżeli masz mniej niż 18 lat" a jest uciążliwe i naraża nas na przejęcie danych osobowych. Pobranie jest problematyczne dla sprzedawców. Płatność wyłącznie kartą kredytową to jest dobra opcja ale nie każdy pełnoletni ją posiada / chce posiadać / może posiadać.

Też trochę nad tym myślałem i zastanawiam się czy nie można by wdrożyć jakiegoś mechanizmu weryfikacji wieku w oparciu o epuap (http://epuap.gov.pl/wps/portal , https://pl.wikipedia.org/wiki/EPUAP). Każdy może tam założyć konto i jest w najbliższym urzędzie osobiście weryfikowany. Oczywiście takie rozwiązanie nie powstanie w miesiąc ale wydaje mi się, że to by była dobra opcja - koszt weryfikacji ponosili by chętni na sprzedaż produktów 18+ sprzedawcy w jakiejś niewielkiej miesięcznej opłacie abonamentowej (i tak to przerzucą później na klientów ...). System jest i działa (bywa że koślawo ale na tle innych państwowych systemów IT - jest nieźle). Trzeba by weryfikować transakcje profilem zaufanym z epuapu, lub dopisać do niego moduł zdalnej autoryzacji wieku. Myślę że jest to do zrobienia i rozwiązuje problem nie tylko naszej branży.

[szoferek]

ee co do skanowania dokumentu czy podawania pewnych danych mnie nie przekonuje, dla mnie zbyt duże niebezpieczeństwo, że ktoś niepowołany dostanie się do tych danych.
Niedawno na e-dymie wystąpił "wyciek" danych

Dla mnie jedyną akceptowalną opcją jest okazanie dokumentu tożsamości przy odbiorze przesyłki. I tak wiele sklepów oferuje przesyłkę za pobraniem. Ja dla większego bezpieczeństwa wolę dopłacić te parę zł do przesyłki.
Ze skanem/kserem dowodu osobistego można naprawdę dużo zrobić...

Myślisz, że kurier będzie na to zwracał uwagę? Dla niego liczy się tylko dostarczenie przesyłki. Za każdą ma płacone.

[Hunka]

W ciągu ostatnich kilku lat ani jednej przesyłki kurierskiej nie dostałam do rąk własnych.
Dostawałam za to telefony od kurierów z pytaniami gdzie można zostawić (sąsiedzi odbierali) albo z konkretnymi informacjami gdzie mam odebrać.
Punkty odbioru to były m.in sklep z winami, pizzeria, sklep spożywczy, fotograf a po budę dla psa musiałam pójść do apteki.
Tylko raz musiałam pokazać dowód przy odbiorze. Najczęściej wystarczyło podanie nazwiska

[AVATARKUBA]

@Hunka podobnie miałem w kioskach Ruchu, także nie chcą dowodów.

taputap

[bigos]

na poczcie na ogół chcą

[Deimond]

To czy kurier poczty chce czy nie - jest nieistotne - umowa np. paczki poleconej wymaga aby dostarczono ją do rąk własnych. Czy to zrobiono czy nie to nie nasza sprawa. Potwierdzić to można podpisem. Innymi słowy przejmujecie się rzeczami które są poza prawem - a nie są naszym - a operatora(kuriera) niedbalstwem(które wykracza poza ich własne uregulowania).

[pol]

Poczta Polska
Regulamin świadczenia usług powszechnych
Obowiązuje od 19 sierpnia 2014 rok
Tekst jednolity

§ 4

Zawartości przesyłki pocztowej nie mogą stanowić:
7) płyny, z wyjątkiem próbek z mlekiem, gazy, rzeczy łamliwe i kruche,

[MakeZZZ]

O ile masz rację to naprawdę nikt takiego systemu nie wprowadzi. To jest spora cena, jeszcze większe zamieszanie. Jeszcze nie teraz, może kiedyś. Postulowanie o tym może doprowadzić do tego,że pomyślą, że jako e-palacze mamy głowę w chmurach. Nie można mówić o potencjalnych rozwiązaniach, ale dać realne, gotowe w tym momencie. Można też argumentować, ale mając twarde dowody, a nie potencjalny rozwój systemu informatycznego banków w Polsce. Szczególnie, że nasza wiedza na temat wprowadzenia tego jest zerowa zarówno ze względów technicznych jak i prawnych oraz ekonomicznych.

O ile masz rację, to jesteśmy z góry na przegranej pozycji. Ustawodawca nie zaufa takiemu systemowi sieciowemu, w którym weryfikacja wieku jest przeprowadzana przez samego sprzedawcę używek. Zwłaszcza gdy nie ma mechanizmu koncesji. Po prostu zabroni i koniec, kropka.

Trzeba znaleźć inne rozwiązanie na to. Jest teraz kilka sklepów, którym zależy na utrzymania sprzedaży internetowej. Myślę, że jako ludzie z doświadczeniem i wiedzą mogą coś poradzić. Myślę, że Loger z takimi się kontaktuje i wie więcej niż nam mówi Ja się martwię o Chic'a. Nie znam ich oświadczeń w tej sprawie, ale jak dla mnie to dzika karta. Nie bez powodu wszędzie się reklamują o współpracy. Ktoś wie o co oni będą walczyć?

[Neuss]

Jakoś nie wyobrażam sobie sprawdzania dowodu przy dostarczeniu przesyłki. Kto by o to dbał? Zresztą, już widzę, jak informacja o tym, co się w tej przesyłce znajduje, i że dostarczający ma obowiązek sprawdzić wiek odbierającego trafia do kuriera. Jakoś tego nie widzę. Z drugiej strony ciężko o inne rozwiązanie. Zakładając konto gdziekolwiek byle idiota jest w stanie podać sprzeczne dane.

Wszystko w Waszych rękach, Panowie.

[LogerM]

Ten który będzie chciał zarabiać na transakcjach. Nie robią tego charytatywnie. Zresztą zainteresowani powinny być nie tylko banki i sklepy e-p, ale np dostawcy dobrych alkoholów, a być może nawet dostawcy tytoniu.

To jest olbrzymia zmiana której koszty idą w setki tysięcy, a musiałyby jej dokonać wszystkie banki niemal jednocześnie aby system zadziałał. Za dużo tutaj naszych chęci, a za mało realnych szans.

Obecnie sklepy internetowe obchodzą zakazy handlu alkoholem. Cześć z nich wymaga wysłania skanu dokumentu. Właśnie wyśledziłem, że np. sklep z wiatrówkami wymaga podania numeru PESEL przy zakupie itd. itd.

Tyle że nie chodzi o obchodzenie (bo np. alkoholem w sieci handlować nie wolno) tylko o zgodę aby dostawcy nie musieli kombinować na siłę.

Konto bankowe i karta płatnicza dla osób poniżej 18

Dlatego pisałem o kartach kredytowych, a nie kartach płatniczych.

Też trochę nad tym myślałem i zastanawiam się czy nie można by wdrożyć jakiegoś mechanizmu weryfikacji wieku w oparciu o epuap (http://epuap.gov.pl/wps/portal , https://pl.wikipedia.org/wiki/EPUAP). Każdy może tam założyć konto i jest w najbliższym urzędzie osobiście weryfikowany. Oczywiście takie rozwiązanie nie powstanie w miesiąc ale wydaje mi się, że to by była dobra opcja - koszt weryfikacji ponosili by chętni na sprzedaż produktów 18+ sprzedawcy w jakiejś niewielkiej miesięcznej opłacie abonamentowej (i tak to przerzucą później na klientów ...). System jest i działa (bywa że koślawo ale na tle innych państwowych systemów IT - jest nieźle). Trzeba by weryfikować transakcje profilem zaufanym z epuapu, lub dopisać do niego moduł zdalnej autoryzacji wieku. Myślę że jest to do zrobienia i rozwiązuje problem nie tylko naszej branży.

I to jest na tą chwile jedno z najsensowniejszych rozwiązań, pytanie tylko czy w świetle afery z HP można liczyć na odpowiednie rozwiązania.

Myślisz, że kurier będzie na to zwracał uwagę? Dla niego liczy się tylko dostarczenie przesyłki. Za każdą ma płacone.

Tutaj niestety trafna uwaga. Dlatego liczy się przerzucenie odpowiedzialności, nawet jeśli wiązać się to będzie z dodatkową opłatą. Oczywiście również kurierzy wówczas muszą zdawać sobie sprawę z ewentualnych konsekwencji, ale tutaj mówimy już o poważniejszym zmianie ustawodawstwa (które tak prawdę mówią przydało by się wymienić już dawno wymienić).

[Mutango]

To jest olbrzymia zmiana której koszty idą w setki tysięcy,

Sądzę że koszty znikome. Z szybkich płatności idzie zlecenie z parametrem +18. Użytkownik loguje się na swoje konto bankowe. Jeśli okazuje się, że jest to konto młodzieżowe, to transakcja jest przerwana..

a musiałyby jej dokonać wszystkie banki niemal jednocześnie aby system zadziałał.

Wystarczy, że do systemu (nazwijmy go sobie DotPay+18) przystąpiłby jeden bank. Inne błyskawicznie zaczęłyby dołączać, aby nie tracić klientów. Wyobraź sobie jaki kawał tortu zgarnąłby pierwszy bank, który by to wprowadził. Każdy kto chce kupić artykuł dla dorosłych w sieci, musi założyć u nas konto.. buhahaha...

Abstrahując od wszystkiego co wcześniej napisałem. Nawet jeśli nie ma w tej chwili żadnego systemu weryfikacji wieku, to sama płatność przelewem jest lepszym zabezpieczeniem przed nieletnimi niż sprzedaż w sklepach stacjonarnych. Dlaczego? Dlatego że rodzice mogą (i powinni) mieć kontrolę nad transakcjami z subkonta bankowego swojej pociechy. Samodzielne konto bankowe można sobie założyć dopiero w wieku 18 lat. Czyli jeśli rodzice mają kontrolę, to Państwo/Ustawodawca nie powinno się wtrącać. No chyba że Państwo ma w rolę rodziny w wychowaniu młodzieży.

[LogerM]

Jak widzę ten temat trochę potrwa wiec wydzielam z wątku o komisji.

Sądzę że koszty znikome. Z szybkich płatności idzie zlecenie z parametrem +18. Użytkownik loguje się na swoje konto bankowe. Jeśli okazuje się, że jest to konto młodzieżowe, to transakcja jest przerwana.

Jeśli mamy domieszać do tego jeszcze systemy płatności, to koszty ogólne jeszcze wzrosną. Sam koszt testerów dla systemów bankowych będzie już spory, do tego czas pracy programistów i deweloperów, firma która będzie wykonywać takie wdrożenie też będzie chciała mieć jakiś zysk 'na czysto'. To nie jest zmiana w skrypcie forum którą można wypchnąć po godzinie testów, więc to nie będzie 50 czy 100 tysięcy, a raczej kwota w okolicy 300-500 tysięcy złotych dla każdego banku.

Abstrahując od wszystkiego co wcześniej napisałem. Nawet jeśli nie ma w tej chwili żadnego systemu weryfikacji wieku, to sama płatność przelewem jest lepszym zabezpieczeniem przed nieletnimi niż sprzedaż w sklepach stacjonarnych. Dlaczego? Dlatego że rodzice mogą (i powinni) mieć kontrolę nad transakcjami z subkonta bankowego swojej pociechy. Samodzielne konto bankowe można sobie założyć dopiero w wieku 18 lat. Czyli jeśli rodzice mają kontrolę, to Państwo/Ustawodawca nie powinno się wtrącać. No chyba że Państwo ma w rolę rodziny w wychowaniu młodzieży.

Niestety to tak działać nie może, zakaz sprzedaży to zakaz sprzedaży. To sklep ma zakaz sprzedawania towaru nieletnim, jeśli więc sprzeda powiedzmy płyny nieletniemu to sprawdzenie konta przez rodziców to już musztarda po obiedzie, prawo zostało złamane.

[Mutango]

Niestety to tak działać nie może, zakaz sprzedaży to zakaz sprzedaży.

Więc trzeba przekonać ustawodawcę, żeby zakazu ustawowego nie było. Natomiast żeby była dozwolona sprzedaż, poprzez formy wyznaczone w odrębnym rozporządzeniu. Zmiana ustawy będzie praktycznie niemożliwa przez długie lata, zmiana rozporządzenia to krótsza bajka.

[Razo]

Proszę Państwa - a może podpis elektroniczny? Do uzyskania kwalifikowanego podpisu elektronicznego, trzeba ukazać paszport lub dokument tożsamości. Taki podpis pozwala na weryfikację PESEL osoby podpisującej i może być wykorzystywany w urzędach na równi z podpisem ręcznym.

Już do samego wyrobienia takiego podpisu wymaga ukazania dowodu osobistego lub paszportu, no i trzeba za niego zapłacić, ale w skali roku nie są to duże pieniądze.

Przykład z mg.gov.pl, strona 45:

https://www.mg.gov.pl/NR/rdonlyres/971B ... niczny.pdf

[Mutango]

Podpis elektroniczny w teorii tak. Ale sklepy internetowe zbankrutują, zanim pojawi się odpowiednia liczba klientów posiadających taki podpis.

[LogerM]

Więc trzeba przekonać ustawodawcę, żeby zakazu ustawowego nie było. Natomiast żeby była dozwolona sprzedaż, poprzez formy wyznaczone w odrębnym rozporządzeniu. Zmiana ustawy będzie praktycznie niemożliwa przez długie lata, zmiana rozporządzenia to krótsza bajka.

Ale mówimy o zakazie sprzedaży nieletnim, w kontekście sprzedaży internetowej. To nie przejdzie i szczerze wolałbym nawet nie wspominać o jego wykreśleniu.

Proszę Państwa - a może podpis elektroniczny? Do uzyskania kwalifikowanego podpisu elektronicznego, trzeba ukazać paszport lub dokument tożsamości. Taki podpis pozwala na weryfikację PESEL osoby podpisującej i może być wykorzystywany w urzędach na równi z podpisem ręcznym.

Podobnie jak z ePUAP to jest dobry pomysł, ten nawet nie wymagałby dodatkowych przeróbek w systemach po stronie czy to banków czy to resortów. Choć w przeciwieństwie do ePUAP tutaj pojawiają się już koszta. 300PLN na starcie i potem 170PLN za każde kolejne dwa lata. Niestety certyfikaty kwalifikowane w naszym społeczeństwie póki co się jeszcze nie przyjęły, ale być może trochę osób przekonałoby się do nich.

[Razo]

Wydaje mi się, że argumenty o dostępności dla ludzi z wiosek argumentami, ale MZ będzie chciało usłyszeć, czy mamy jakąś propozycję - e-podpis mógłby być jednym z nich.

Koszt jest po stronie klienta, który musiałby np. podpisać elektronicznie jakiś dokument i załączyć go podczas zakładania konta w sklepie internetowym, czy odsyłać podpisanego PDFa z zamówieniem.

Plusy to:

+ koszt podpisu odstrasza młodzież
+ trzeba mieć dowód, lub paszport do kupienia podpisu
+ zero kosztów po stronie państwa, nie trzeba zmieniać dodatkowych ustaw, czy tykać innych branży (bankowa itp.)
+ minimalne nakłady sklepów na weryfikację klienta
+ sygnał, że uzależnienie kosztuje (mi się nie podoba, ale jako argument może trafić)

Pierwsze dwa lata to ok. 300PLN (150 na rok, 12pln na miesiąc), bo trzeba zapłacić za urządzenie (chyba, że mamy swoje to jest taniej). Potem to tylko przedłużanie ważności po niższej cenie.

Wiadomo, że chcemy, żeby zakaz wyleciał całkowicie, ale jeżeli nie będzie takiej opcji, to chyba lepiej żeby sklepy miały mniej klientów np. z e-podpisami, niż nie miały ich wcale.

[Pude!lek]

A z tymi kartami tzw. "Przedpłaconymi", to nie jest tak, że ona działa dokładnie jak kredytowa? Mój bank "w nagrodę" przesłał mi taką pustą kartę i widnieje na niej logo MasterCard. Wszystkie transakcje, gdzie wymagana jest karta kredytowa, a nie przechodzi płatnicza debetowa np. w Apple Music, są na tym Mastercardzie honorowane bez problemu. Taka karta jest do wzięcia za free z każdego banku i chętnie bierze ją młodzież albo dorośli zaopatrują w takie karty niepełnoletnie pociechy.
Według mnie wystarczy konsekwencja dostawcy przesyłki. W UK, gdzie mieszkałem prawie 10 lat, listonosz czy kurier NIGDY nie zostawi paczki osobie niepełnoletniej, choćby nawet do niej paczka była imiennie adresowana. Wówczas i tak musi odebrać rodzic. Nie ma zostawiania po sąsiadach itp itd.
Polskie lenistwo i olewanie zasad właśnie skutkuje teraz zagwostką - co zrobić, by przez sieć nie zamawiała gimbaza.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[tunajerzy]

Czy wy Panowie, trochę nie przesadzacie z tworzeniem nowych teori? Moze mam założyć specjalne konto, w specjalnym banku, zebrać podpisy od pana, wójta i kapelana, po to żeby kupić aromat za 10zł? Prawo zabraniające sprzedaży nieletnim jest i o przestrzeganie tego prawa niech martwi się państwo i służby w których gestii to leży.

[AndrzejNS]

Służby i państwo nie będzie się tym martwiło. Zakaże sprzedaży przez internet i tyle będzie.
Trzeba im coś podsunąć, podpowiedzieć. Nie będą nad tym debatować. Wymyślili zakaz, wprowadza go w życie i cześć pieśni.
A za taką sprzedaż wymyślą niebotyczne kary.

[Razo]

Mi wczoraj moją paczkę listonosz zostawił w kwiaciarni o.O.. Chyba mu się dupy nie chciało ruszyć, żeby ją na poczcie zostawić razem z awizo.
Oczywiście mnie o tym poinformował, ale podczas rozmowy telefonicznej jakoś bardzo nie chciał zostawić jej na poczcie na co nalegałem - w końcu się zgodziłem bo mi dupę za bardzo zawracał wypytywaniem o sąsiadów.. już wolałem żeby zostawił w kwiaciarni.

-- 04 wrz 2015, 15:14 --

Czy wy Panowie, trochę nie przesadzacie z tworzeniem nowych teori? Moze mam założyć specjalne konto, w specjalnym banku, zebrać podpisy od pana, wójta i kapelana, po to żeby kupić aromat za 10zł? Prawo zabraniające sprzedaży nieletnim jest i o przestrzeganie tego prawa niech martwi się państwo i służby w których gestii to leży.

Przestrzeganiem tego prawa jest właśnie zakaz sprzedaży internetowej produktów 18+ i tyle. Lepiej im podsunąć jakiekolwiek rozwiązanie albo cokolwiek co będzie mniej bolesne niż całkowity zakaz.

[tunajerzy]

Mi wczoraj moją paczkę listonosz zostawił w kwiaciarni o.O.. Chyba mu się dupy nie chciało ruszyć, żeby ją na poczcie zostawić razem z awizo.
Oczywiście mnie o tym poinformował, ale podczas rozmowy telefonicznej jakoś bardzo nie chciał zostawić jej na poczcie na co nalegałem - w końcu się zgodziłem bo mi dupę za bardzo zawracał wypytywaniem o sąsiadów.. już wolałem żeby zostawił w kwiaciarni.

I o czym to ma świadczyć poza tym, że dostałeś dokładnie to na co się zgodziłeś?

Przestrzeganiem tego prawa jest właśnie zakaz sprzedaży internetowej produktów 18+ i tyle. Lepiej im podsunąć jakiekolwiek rozwiązanie albo cokolwiek co będzie mniej bolesne niż całkowity zakaz.

I tu wychodzi poddańcza mentalność. Bez urazy, nic osobistego.

Ja osobiście optuję za całkowitym wykreśleniem zapisów o e fajkach z projektu ustawy. Projekt był tworzony bez wstępnych konsultacji. Oparty jest na nieaktualnych, bądz zafałszofanych danych. Dyrektywa tytoniowa daje wolną rękę państwom członkowskim, jeśli chodzi o EP. Projekt napisany został na kolanie. Nie bierze on pod uwagę badań opublikowanych w ostatnim czasie, nie mówiąc już o tym że takie badańia nie były zlecone przez MZ, przed popełnieniem tego projektu.

[Razo]

Mi wczoraj moją paczkę listonosz zostawił w kwiaciarni o.O.. Chyba mu się dupy nie chciało ruszyć, żeby ją na poczcie zostawić razem z awizo.
Oczywiście mnie o tym poinformował, ale podczas rozmowy telefonicznej jakoś bardzo nie chciał zostawić jej na poczcie na co nalegałem - w końcu się zgodziłem bo mi dupę za bardzo zawracał wypytywaniem o sąsiadów.. już wolałem żeby zostawił w kwiaciarni.

I o czym to ma świadczyć poza tym, że dostałeś dokładnie to na co się zgodziłeś?

O tym co pisali koledzy wyżej - że paczki na imię i nazwisko trafiają do sąsiadów itp. i egzekwowanie sprawdzania dowodu moim zdaniem jest wręcz niemożliwe.

Tym bardziej, że o wiele łatwiej jest skontrolować firmę czy przestrzega przepisów, niż prywatnie listonosza - czy sprawdza dowody czy nie.

[tunajerzy]

Kolego zgodziłeś się na pozostawienie paczki tam gdzie została zostawiona. W przypadku gdy paczka została zostawiona w dziwnym miejscu, bez twojej zgody napisałeś skargę/reklamację? Założę się że gdybyś taką złożył, następnym razem kurier zastanowił by się dwa razy zanim by zrobił coś podobnego.

[SmoookerPL]

Powiem Wam że jest to bez większego sensu, i raczej w życie to nie wjedzie. Przyznam się że jak miałem 16 lat sam zamawiałem przez internet e-fajki, paczki papierosów, bo bałem się kupić w sklepie. Zaden kurier nigdy nie legitymował mnie czy moge odebrać paczke to samo na poczcie. A jak jest w realu? Jeśli ktoś jest włascicielem sklepu w większości liczy na zarobek i ma gdzies komu sprzedaje, czy to e-papieros czy fajki, z alkocholem jest gorzej ale tez nie jest to problem Całe szczescie ze skonczylem 18, i nie mam takiego problemu

-- 04 wrz 2015, 14:54 --

Tym badziej że bardzo często sprzedawcy mylą się z dowodem tymczasowym, bo w marcu weszły nowe i niczym sie nie rozni od normalnego. Tylko data urodzenia ale malo kto na to zwraca uwage, pokazujesz i masz to czego nie powinienes miec

-- 04 wrz 2015, 14:57 --

Lub tak samo kogoś starszego poprosić można, bo nie znam takiego który mając 15 lat nie znał dorosłego kolegi, ktory wyskoczy kupic rzeczy dla Ciebie z prowizją 5 zł

[Razo]

Kolego zgodziłeś się na pozostawienie paczki tam gdzie została zostawiona. W przypadku gdy paczka została zostawiona w dziwnym miejscu, bez twojej zgody napisałeś skargę/reklamację? Założę się że gdybyś taką złożył, następnym razem kurier zastanowił by się dwa razy zanim by zrobił coś podobnego.

Nie o to mi chodziło Tylko o to, że właśnie listonosze i kurierzy sami kombinują jak się jak najmniej narobić. Za każdym będzie chodziła kontrola czy sprawdził dowód? Wątpię i MZ w to zwątpi również.

Napisałem, że zakaz sprzedaży w Internecie jest właśnie realizacją prawa, nie dlatego, że wychodzi tutaj mój poddańczy charakter, a dlatego, że taki jest punkt widzenia naszego chorego państwa.

Już widzę jak ochoczo ludzie piszący ustawę nagle zaczną się zastanawiać co zrobić żeby jednak w Internecie można było sprzedawać tylko osobom 18+. Przecież MZ ma mało do gadania odnośnie prawa handlowego, administracyjnego itd. a jakiekolwiek rozwiązania na takim poziomie wymagają zmian nie tylko w jednym miejscu jakim jest TPD - dlatego w TDP najłatwiej jest po prostu zakazać.

Jedyną opcją jest albo przekonanie, (wg. mnie) żeby wywalić te zapiski w całości, albo zasugerować na skorzystanie z rozwiązań, które już istnieją i nie wymuszają prac międzyresortowych.

[tunajerzy]

No widzisz. A ja nigdy nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że zakaz sprzedaży w internecie jest realizacją prawa. Jest wprost przeciwnie, jest realizacją bezprawia i ogólnej niemożności. Przychodzi mi tu na myśl popularne powiedzenie "Kowal zawinił a Cygana powiesili.

[Razo]

Ależ ja się z Tobą cały czas zgadzam Chodzi mi o ich punkt widzenia - 18+ kupią? Nie kupią.

A to, że inni też nie kupią.. mówi się trudno.

Cały czas piszę o ich podejściu oczywiście.

[LogerM]

Dyrektywa tytoniowa daje wolną rękę państwom członkowskim, jeśli chodzi o EP. Projekt napisany został na kolanie. Nie bierze on pod uwagę badań opublikowanych w ostatnim czasie, nie mówiąc już o tym że takie badańia nie były zlecone przez MZ, przed popełnieniem tego projektu.

My to wiemy ale myślisz że resort się do tego przyzna? Czy to w ogóle kogoś będzie obchodzić?

Żeby było szybciej odpowiem na oba pytania: Nie.

Ja osobiście optuję za całkowitym wykreśleniem zapisów o e fajkach z projektu ustawy.

No to życzę powodzenia w zabiegach dążących do wykreślenia zapisów z nowelizacji. Optować to my sobie możemy na lodówkę którą kupujemy do własnego mieszkania, tutaj jesteśmy niewygodnym petentem i albo podsuwamy rozwiązania albo możemy od razu zwinąć zabawki.

[pawel76]

Kłócicie się jak zweryfikować wiek przy zakupach internetowych, a co ze sprzedażą stacjonarną? Z doświadczenia wiem, że sprzedawcy i to nie koniecznie wysepki sprzedają zarówno sprzęt jak i materiały eksploatacyjne nielatom. Może zacznijmy piętnować takich sprzedawców i wymieniać ich punkty z nazwy lub bojkotować handel w tych punach.
Administrację proszę o nieusuwanie tego postu lub przeniesienie go do nowego osobnego tematu.

[Luftmysza]

Co do kwestii osób niepełnoletnich i ewentualnych zakupów dokonywanych przez nich to materiały na ten temat zbieram od dłuższego czasu. Na chwilę obecną istnieją odpowiednie rozwiązania które można zastosować pierwszym jest zezwolenie na zakup wyłącznie poprzez kartę kredytową. Jak wiemy osoby niepełnoletnie bez większych problemów mogą otrzymać wszelkiej maści karty do rachunków, w tym karty przedpłacone (które nie wymagają podpisania umowy). Wyjątkiem są karty kredytowe, aby tak ową otrzymać należy podpisać z bankiem umowę o kredyt, a to może zrobić niemal wyłącznie osoba pełnoletnia (zdolność do czynności prawnych) ze stałym dochodem (możliwość spłaty kredytu)*.

Jestem pełnoletni, mam stałe źródło dochodu, nie posiadam karty kredytowej. W takim wypadku nie mogę nic zamówić?



Tapa

[Peter007]

Ja też takowej nie posiadam i nie zamierzam tego zmieniać. Zostają zatem analogi. Świetny ruch przeciw ...waperom.

[Sulkov]

Już kiedyś pisałem, że weryfikacja wieku dla zakupów zdalnych jest banalnie prosta. Wystarczy kilka/kilkanaście podmiotów posiadających sklepy stacjonarne w kraju i chcących ze sobą współpracować.

Wysłane z mojego Che2-L11 przy użyciu Tapatalka

[LogerM]

Jestem pełnoletni, mam stałe źródło dochodu, nie posiadam karty kredytowej. W takim wypadku nie mogę nic zamówić?

Jak napisałem są rozwiązania, a to jest jednym z nich. Póki co zresztą jeśli ustawa wyglądać będzie jak wygląda to i tak nie kupisz.

Ja też takowej nie posiadam i nie zamierzam tego zmieniać. Zostają zatem analogi. Świetny ruch przeciw ...waperom.

Jaki ruch przeciw waperom? To jest jedna z możliwych opcji. Może zamiast utyskiwać rzucisz propozycjami? Pewnie podpisu elektronicznego też nie posiadasz, więc taka propozycja to też ruch przeciw waperom, podobnie zapewne z profilem w ePUAP?

Już kiedyś pisałem, że weryfikacja wieku dla zakupów zdalnych jest banalnie prosta. Wystarczy kilka/kilkanaście podmiotów posiadających sklepy stacjonarne w kraju i chcących ze sobą współpracować.

Tyle że propozycja zakłada teoretyczną chęć współpracy. Domyślam się że również i wymianę informacji, a co za tym idzie przekazywanie danych osobowych co już jest śliskie. Ponadto musimy mówić o rozwiązaniach możliwych do spełnienia na poziomie ustawy, a nie na poziomie porozumień pomiędzy podmiotami.