EPF
E-palenie kontra prawodawstwo. Trawnik Attack!
Awatar użytkownika
By SmoookerPL
#1462294
Powiem Wam że jest to bez większego sensu, i raczej w życie to nie wjedzie. Przyznam się że jak miałem 16 lat sam zamawiałem przez internet e-fajki, paczki papierosów, bo bałem się kupić w sklepie. Zaden kurier nigdy nie legitymował mnie czy moge odebrać paczke to samo na poczcie. A jak jest w realu? Jeśli ktoś jest włascicielem sklepu w większości liczy na zarobek i ma gdzies komu sprzedaje, czy to e-papieros czy fajki, z alkocholem jest gorzej ale tez nie jest to problem :) Całe szczescie ze skonczylem 18, i nie mam takiego problemu ;)

-- 04 wrz 2015, 14:54 --

Tym badziej że bardzo często sprzedawcy mylą się z dowodem tymczasowym, bo w marcu weszły nowe i niczym sie nie rozni od normalnego. Tylko data urodzenia ale malo kto na to zwraca uwage, pokazujesz i masz to czego nie powinienes miec :D

-- 04 wrz 2015, 14:57 --

Lub tak samo kogoś starszego poprosić można, bo nie znam takiego który mając 15 lat nie znał dorosłego kolegi, ktory wyskoczy kupic rzeczy dla Ciebie z prowizją 5 zł :P
By Razo
#1462332
tunajerzy pisze:Kolego zgodziłeś się na pozostawienie paczki tam gdzie została zostawiona. W przypadku gdy paczka została zostawiona w dziwnym miejscu, bez twojej zgody napisałeś skargę/reklamację? Założę się że gdybyś taką złożył, następnym razem kurier zastanowił by się dwa razy zanim by zrobił coś podobnego.


Nie o to mi chodziło :) Tylko o to, że właśnie listonosze i kurierzy sami kombinują jak się jak najmniej narobić. Za każdym będzie chodziła kontrola czy sprawdził dowód? Wątpię i MZ w to zwątpi również.

Napisałem, że zakaz sprzedaży w Internecie jest właśnie realizacją prawa, nie dlatego, że wychodzi tutaj mój poddańczy charakter, a dlatego, że taki jest punkt widzenia naszego chorego państwa.

Już widzę jak ochoczo ludzie piszący ustawę nagle zaczną się zastanawiać co zrobić żeby jednak w Internecie można było sprzedawać tylko osobom 18+. Przecież MZ ma mało do gadania odnośnie prawa handlowego, administracyjnego itd. a jakiekolwiek rozwiązania na takim poziomie wymagają zmian nie tylko w jednym miejscu jakim jest TPD - dlatego w TDP najłatwiej jest po prostu zakazać.

Jedyną opcją jest albo przekonanie, (wg. mnie) żeby wywalić te zapiski w całości, albo zasugerować na skorzystanie z rozwiązań, które już istnieją i nie wymuszają prac międzyresortowych.
Awatar użytkownika
By tunajerzy
#1462338
No widzisz. A ja nigdy nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że zakaz sprzedaży w internecie jest realizacją prawa. Jest wprost przeciwnie, jest realizacją bezprawia i ogólnej niemożności. Przychodzi mi tu na myśl popularne powiedzenie "Kowal zawinił a Cygana powiesili.
By Razo
#1462354
Ależ ja się z Tobą cały czas zgadzam :) Chodzi mi o ich punkt widzenia - 18+ kupią? Nie kupią.

A to, że inni też nie kupią.. mówi się trudno.

Cały czas piszę o ich podejściu oczywiście.
Awatar użytkownika
By LogerM
#1462480
tunajerzy pisze:Dyrektywa tytoniowa daje wolną rękę państwom członkowskim, jeśli chodzi o EP. Projekt napisany został na kolanie. Nie bierze on pod uwagę badań opublikowanych w ostatnim czasie, nie mówiąc już o tym że takie badańia nie były zlecone przez MZ, przed popełnieniem tego projektu.

My to wiemy ale myślisz że resort się do tego przyzna? Czy to w ogóle kogoś będzie obchodzić?

Żeby było szybciej odpowiem na oba pytania: Nie.

tunajerzy pisze:Ja osobiście optuję za całkowitym wykreśleniem zapisów o e fajkach z projektu ustawy.

No to życzę powodzenia w zabiegach dążących do wykreślenia zapisów z nowelizacji. Optować to my sobie możemy na lodówkę którą kupujemy do własnego mieszkania, tutaj jesteśmy niewygodnym petentem i albo podsuwamy rozwiązania albo możemy od razu zwinąć zabawki.
Awatar użytkownika
By pawel76
#1463814
Kłócicie się jak zweryfikować wiek przy zakupach internetowych, a co ze sprzedażą stacjonarną? Z doświadczenia wiem, że sprzedawcy i to nie koniecznie wysepki sprzedają zarówno sprzęt jak i materiały eksploatacyjne nielatom. Może zacznijmy piętnować takich sprzedawców i wymieniać ich punkty z nazwy lub bojkotować handel w tych punach.
Administrację proszę o nieusuwanie tego postu lub przeniesienie go do nowego osobnego tematu.
Awatar użytkownika
By Luftmysza
#1463816
LogerM pisze:Co do kwestii osób niepełnoletnich i ewentualnych zakupów dokonywanych przez nich to materiały na ten temat zbieram od dłuższego czasu. Na chwilę obecną istnieją odpowiednie rozwiązania które można zastosować pierwszym jest zezwolenie na zakup wyłącznie poprzez kartę kredytową. Jak wiemy osoby niepełnoletnie bez większych problemów mogą otrzymać wszelkiej maści karty do rachunków, w tym karty przedpłacone (które nie wymagają podpisania umowy). Wyjątkiem są karty kredytowe, aby tak ową otrzymać należy podpisać z bankiem umowę o kredyt, a to może zrobić niemal wyłącznie osoba pełnoletnia (zdolność do czynności prawnych) ze stałym dochodem (możliwość spłaty kredytu)*.



Jestem pełnoletni, mam stałe źródło dochodu, nie posiadam karty kredytowej. W takim wypadku nie mogę nic zamówić?



Tapa
Awatar użytkownika
By Peter007
#1463819
Ja też takowej nie posiadam i nie zamierzam tego zmieniać. Zostają zatem analogi. Świetny ruch przeciw ...waperom.
Awatar użytkownika
By Sulkov
#1463821
Już kiedyś pisałem, że weryfikacja wieku dla zakupów zdalnych jest banalnie prosta. Wystarczy kilka/kilkanaście podmiotów posiadających sklepy stacjonarne w kraju i chcących ze sobą współpracować.

Wysłane z mojego Che2-L11 przy użyciu Tapatalka
Awatar użytkownika
By LogerM
#1463968
mateusz.welniak pisze:Jestem pełnoletni, mam stałe źródło dochodu, nie posiadam karty kredytowej. W takim wypadku nie mogę nic zamówić?

Jak napisałem są rozwiązania, a to jest jednym z nich. Póki co zresztą jeśli ustawa wyglądać będzie jak wygląda to i tak nie kupisz.

Peter007 pisze:Ja też takowej nie posiadam i nie zamierzam tego zmieniać. Zostają zatem analogi. Świetny ruch przeciw ...waperom.

Jaki ruch przeciw waperom? To jest jedna z możliwych opcji. Może zamiast utyskiwać rzucisz propozycjami? Pewnie podpisu elektronicznego też nie posiadasz, więc taka propozycja to też ruch przeciw waperom, podobnie zapewne z profilem w ePUAP?

Sulkov pisze:Już kiedyś pisałem, że weryfikacja wieku dla zakupów zdalnych jest banalnie prosta. Wystarczy kilka/kilkanaście podmiotów posiadających sklepy stacjonarne w kraju i chcących ze sobą współpracować.

Tyle że propozycja zakłada teoretyczną chęć współpracy. Domyślam się że również i wymianę informacji, a co za tym idzie przekazywanie danych osobowych co już jest śliskie. Ponadto musimy mówić o rozwiązaniach możliwych do spełnienia na poziomie ustawy, a nie na poziomie porozumień pomiędzy podmiotami.
Awatar użytkownika
By pol
#1463971
Może trochę inaczej.
Czy projekt ustawy przewiduje kary dla sprzedawców za sprzedaż e-p lub e-liquidów w punktach stacjonarnych osobom mało czy nieletnim?
Przy podobnej sprzedaży alkoholu groźba utraty koncesji.

Większa możliwość kupna e-p i e-liquidów przez młodzież w sklepach stacjonarnych niż w sieci wysyłkowej.
Widać to nawet po wpisach na forum (nim zostanie zbanowany za -18), Najczęściej młodzież jeżeli chce kupić, to w większości przypadków warunkowała to możliwością kupna w sklepie stacjonarnym.
Awatar użytkownika
By LogerM
#1463972
pol pisze:Może trochę inaczej.
Czy projekt ustawy przewiduje kary dla sprzedawców za sprzedaż e-p lub e-liquidów w punktach stacjonarnych osobom mało czy nieletnim?
Przy podobnej sprzedaży alkoholu groźba utraty koncesji.

Tak przewiduje. I tak jak wcześniej tą sprawę załatwia art. 13.1 który został znowelizowany.

pol pisze:Większa możliwość kupna e-p i e-liquidów przez młodzież w sklepach stacjonarnych niż w sieci wysyłkowej.
Widać to nawet po wpisach na forum (nim zostanie zbanowany za -18), Najczęściej młodzież jeżeli chce kupić, to w większości przypadków warunkowała to możliwością kupna w sklepie stacjonarnym.

Zawsze łatwiej młodym było kupić stacjonarnie. Paczkę mogą przechwycić rodzice, jak przyjdzie awizo mogą dopytać, mogą sprawdzić konto. Stacjonarnie wystarczy miejscowemu żulowi wręczyć karteczkę z nazwami tego co chcemy zakupić i gotówkę, z informacją że reszta jest jego.
Awatar użytkownika
By pol
#1463974
Wg projektu nowelizacji nie następuje zmiana zapisu
Art. 13. 1. Kto:
...
3. W przypadkach określonych w ust. 1 i 2 orzekanie następuje w trybie przepisów o postępowaniu w sprawach o wykroczenia.
Awatar użytkownika
By Sulkov
#1463987
LogerM nietrafne porównanie epuap do karty kredytowej. O ile profil zaufany jest e stanie założyć każdy o tyle w przypadku karty ograniczeniem sporym może być zdolność kredytowa. Czy to juz teraz nie najlepsza, czy tez budowanie jeszcze lepszej niż się posiada.

Wysłane z mojego Che2-L11 przy użyciu Tapatalka
Awatar użytkownika
By Pude!lek
#1464023
Koledzy. Przymus użycia karty kredytowej jest przeszkodą dla nastolatka, ale nie dla dorosłego człowieka. I nie chodzi tu o zdolność kredytową. Nikt nie każe nikomu zaciągać kredytu, by korzystać z systemu Visa czy Mastercard.
Pierwszy z brzegu przykład. PKO ma kartę Visa Classic przedpłaconą. Warunek otrzymania - minimalna pierwsza wpłata na kartę 500zł. Roczna opłata za prowadzenie 40zł. Karta ma wszystkie "prawa" i działa systemowo jak kredytowa Visa. Osoba niepełnoletnia jej nie otrzyma, chyba że od rodziców w prezencie, ale równie dobrze może też dostać prawdziwą kartę kredytową...
Nie róbcie więc problemu z wymogu stosowania karty kredytowej do weryfikacji wieku. Karta kredytowa, to nie jest "stan świadomości" tylko określony system płatniczy firm Visa lub MC różniący się od Visa debit, Visa electron, Maestro itp. Na przykład ja mam kartę płatniczą w Alior bank. Zwykła karta do bankomatu i płacenia za zakupy w dowolnym sklepie stacjonarnym. Ale jest wydana przez Mastercard i jest kartą tzw. "Wypukłą". Mogę nią płacić wszędzie tam, gdzie sprzedawca wymaga karty kredytowej, a zwykła płatnicza nie przechodzi.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk
Awatar użytkownika
By Mutango
#1464053
Panie, Panowie, Kiedy inicjowałem tą dyskusję, moją intencją nie było poszukiwanie szczegółowej metody weryfikacji wieku. Moją intencją jest zgoła coś innego. Generalnie, chodzi mi przekonanie Ustawodawcy o wprowadzenie przepisów o zupełnie innym brzmieniu:
zamiast
zakazuje się zdalnej sprzedaży
powinno być
zdalna sprzedaż jest dozwolona tylko pod warunkiem wprowadzenia metody, pozwalającej na weryfikację wieku kupującego
Naszym zadaniem jest przekonać Ustawodawcę, że może być to równie skuteczne lub prawdopodobnie jeszcze bardziej skuteczne, niż weryfikacja w sklepach stacjonarnych.
Natomiast nie jest naszym zadaniem znalezienie szczegółowego sposobu, w jaki sposób ma ta weryfikacja przebiegać. To jest zadanie dla tych którzy będą na tym zarabiać. Dla sklepów, dla firm kurierskich, dla instytucji finansowych, dla banków... Jeśli będzie taka ustawa, to oni będą się głowić, jak taką metodę znaleźć, wdrożyć, przedstawić odpowiedniej komisji, uzyskać certyfikat... czy co tam będzie wymagane...
Nawet jeśli taka metoda dzisiaj nie istnieje, to świat idzie do przodu, i za pół roku, rok czy dwa może się pojawić.
I co wtedy?
Jeśli w ustawie będzie całkowity zakaz, to nic wtedy. Pozamiatane. Nawet jeśli metoda będzie 100-procentowo skuteczna, łatwa do wprowadzenia i wygodna w użytkowaniu, to i tak ustawę o całkowitym zakazie będzie diabelnie trudno zmienić. Równie trudno ją będzie zmienić jak konstytucję. Równie trudno jak ustawy o aborcji czy invitro...
Dlatego nie chodzi w tej chwili o znalezienie szczegółowej metody. Tylko o pozostawienie furtki w ustawie dla przyszłych, nowocześniejszych rozwiązań. I słowo "furtka" w tym kontekście nie ma znaczenia negatywnego, tylko pozytywne.
Awatar użytkownika
By LogerM
#1464126
pol pisze:Wg projektu nowelizacji nie następuje zmiana zapisu
Art. 13. 1. Kto:
...
3. W przypadkach określonych w ust. 1 i 2 orzekanie następuje w trybie przepisów o postępowaniu w sprawach o wykroczenia.

A po co nowelizacja miała by tutaj coś zmieniać? Tutaj wchodzi kodeks wykroczeń.

Sulkov pisze:LogerM nietrafne porównanie epuap do karty kredytowej. O ile profil zaufany jest e stanie założyć każdy o tyle w przypadku karty ograniczeniem sporym może być zdolność kredytowa. Czy to juz teraz nie najlepsza, czy tez budowanie jeszcze lepszej niż się posiada.

Trafne o tyle że w przypadku ePUAP niezbędne były spore zmiany w systemie, a po całej chryi z HP można raczej o tym zapomnieć. Zdolność kredytowa ma tutaj niewielkie znaczenie, kto powiedział że musi być tam kredyt na 100000PLN? Ja sam bardzo długo użytkowałem kartę z kredytem w wysokości 1000PLN. Otrzymałem ją bez problemu w czasie gdy moje dochody wzbudzały raczej politowanie. Jeśli trafiałem na system który akceptuje wyłącznie karty kredytowe to jej używałem i natychmiast spłacałem kredyt z konta, dzięki czemu nie płaciłem odsetek. Kartę tą zamieniłem następnie na kartę wirtualną, za której posiadanie nie płacę (nie licząc opłaty w wysokości 20PLN raz na dwa lata). Co w tej dyskusji najważniejsze system oparty na kartach kredytowych działa w innych krajach członkowskich, a więc jest to jakiś argument, z pewnością treściwszy niż 'wydaje mi się' lub 'chciałbym aby'.

Pude!lek pisze:Koledzy. Przymus użycia karty kredytowej jest przeszkodą dla nastolatka, ale nie dla dorosłego człowieka. I nie chodzi tu o zdolność kredytową. Nikt nie każe nikomu zaciągać kredytu, by korzystać z systemu Visa czy Mastercard.
Pierwszy z brzegu przykład. PKO ma kartę Visa Classic przedpłaconą. Warunek otrzymania - minimalna pierwsza wpłata na kartę 500zł. Roczna opłata za prowadzenie 40zł. Karta ma wszystkie "prawa" i działa systemowo jak kredytowa Visa. Osoba niepełnoletnia jej nie otrzyma, chyba że od rodziców w prezencie, ale równie dobrze może też dostać prawdziwą kartę kredytową...
Nie róbcie więc problemu z wymogu stosowania karty kredytowej do weryfikacji wieku. Karta kredytowa, to nie jest "stan świadomości" tylko określony system płatniczy firm Visa lub MC różniący się od Visa debit, Visa electron, Maestro itp. Na przykład ja mam kartę płatniczą w Alior bank. Zwykła karta do bankomatu i płacenia za zakupy w dowolnym sklepie stacjonarnym. Ale jest wydana przez Mastercard i jest kartą tzw. "Wypukłą". Mogę nią płacić wszędzie tam, gdzie sprzedawca wymaga karty kredytowej, a zwykła płatnicza nie przechodzi.

Nie do końca o takim rozwiązaniu pisałem, miałem ma myśli karty stricte kredytowe, bo tych młodociany nie otrzyma na swoje dane osobowe. Należy do tego dodać też niektóre karty wirtualne wymagające odrębnej umowy.

Mutango pisze:Dlatego nie chodzi w tej chwili o znalezienie szczegółowej metody. Tylko o pozostawienie furtki w ustawie dla przyszłych, nowocześniejszych rozwiązań. I słowo "furtka" w tym kontekście nie ma znaczenia negatywnego, tylko pozytywne.

I o furtce będziemy mówić na komisji, tutaj dyskutujemy o ewentualnych opcjach bo musimy być przygotowani na odparcie zarzutów co do łatwości zrobienia zakupów w sieci. Opcji jest kilka lecz każda wiąże się z pewnymi niedogodnościami dla klienta (karta kredytowa, podpis elektroniczny), lub niedoskonałościami (weryfikacja przez kuriera, wszelkie rodzaje weryfikacji skanami dokumentów).
Awatar użytkownika
By Mutango
#1464138
LogerM pisze:I o furtce będziemy mówić na komisji, tutaj dyskutujemy o ewentualnych opcjach bo musimy być przygotowani na odparcie zarzutów co do łatwości zrobienia zakupów w sieci. Opcji jest kilka lecz każda wiąże się z pewnymi niedogodnościami dla klienta (karta kredytowa, podpis elektroniczny), lub niedoskonałościami (weryfikacja przez kuriera, wszelkie rodzaje weryfikacji skanami dokumentów).

Przekażcie też komisji, że mogą istnieć też bardzo proste, i jednocześnie bardzo skuteczne metody. Na przykład, jak ktoś wcześniej sugerował, "odbiór na pesel" (nie na nazwisko) w placówce pocztowej (nie w domu). Dzieciak nie ma żadnych szans przy takiej metodzie, bo po pierwsze nie posiada peselu. A skorzystanie z obcego peselu (rodzica), nie jest możliwe, bo odbiór w placówce pocztowej wymaga okazania dowodu. Nikt mu na piękne oczy, ani na słowo harcerza nie wyda.
Awatar użytkownika
By gregbard
#1464141
Mutango Każdy, również dziecko, posiada pesel, tylko że małoletnim jego znajomość do niczego nie jest potrzebna, większość nielatów dowiaduje się o peselu przy okazji wyrabiania jakichś dokumentów.
Awatar użytkownika
By Sulkov
#1464146
Zdolność kredytowa ma spore znaczenie. Wystarczy niekorzystny wpis w bik i można zapomnieć o kredytówce. Dlatego tez uważam, ze to jest mocno słabe rozwiązanie. A teraz spojrzmy na to z tej strony - ogólna baza danych w której jest imię, nazwisko, adres e-mail i informacja o tym, ze osoba jest pełnoletnia. Jednorazowa weryfikacja przy pierwszych zakupach stacjonarnych i heja. Tylko to wymagałoby współpracy miedzy firmami z branży. A z tym może być największy problem.

Wysłane z mojego Che2-L11 przy użyciu Tapatalka
Awatar użytkownika
By Mutango
#1464148
gregbard pisze:Mutango Każdy, również dziecko, posiada pesel, tylko że małoletnim jego znajomość do niczego nie jest potrzebna, większość nielatów dowiaduje się o peselu przy okazji wyrabiania jakichś dokumentów.

Tak tylko że to jest zupełnie nieistotne. Pesel wskazuje na wiek. A wszyscy są zobowiązani do nie sprzedawania osobom nieletnim. Sklep nie powinien wysyłać na taki pesel, poczta nie powinna przyjmować zlecenia na taki pesel itd...
Awatar użytkownika
By Pude!lek
#1464157
@LogerM
Ja to napisałem, bo niektórzy tu zaczęli panikować, że nie mają kart kredytowych i mieć nie będą. Chodziło mi o to, że niemożność uzyskania karty kredytowej ze względu na odmowę banku, nie przekreśla stosowania kart w tym systemie. To fizycznie plastik jest odpowiedzialny za to czy karta zostanie rozpoznana jako kredytowa lub nie. Nie znam się, nie wiem co determinuje warunki dla modułu przyjmującego płatność w sklepie internetowym. Może konkretna numeracja, może konkretne kody CVV... Każda karta oznaczona jako VISA lub MasterCard z wypukłą numeracją (ale już nie VISA electron/debit, Maestro z płaskimi nadrukami) będzie rozpoznana jako kredytowa czy to w terminalu sklepowym, czy w internecie.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk
Awatar użytkownika
By LogerM
#1464165
Sulkov pisze:Zdolność kredytowa ma spore znaczenie. Wystarczy niekorzystny wpis w bik i można zapomnieć o kredytówce. Dlatego tez uważam, ze to jest mocno słabe rozwiązanie. A teraz spojrzmy na to z tej strony - ogólna baza danych w której jest imię, nazwisko, adres e-mail i informacja o tym, ze osoba jest pełnoletnia. Jednorazowa weryfikacja przy pierwszych zakupach stacjonarnych i heja. Tylko to wymagałoby współpracy miedzy firmami z branży. A z tym może być największy problem.

Tylko dalej mówimy o rozwiązaniu branżowym, w którym firma X ma dostęp do listy klientów firmy Y. Nie do przełknięcia dla ustawodawcy bo aby zapewnić odpowiedni poziom zabezpieczeń samą bazą musiałaby zawiadamiać zupełnie zewnętrza firma bądź instytucja, nie powiązana z branżą. Dzięki temu firmy miały by możliwość weryfikacji bez podglądu danych. Jednak nadal na poziomie ustawowym stworzenie tego wymagało by praktycznie wyprodukowania kolejnej instytucji państwowej do zajmowania się taką bazą danych.

Pude!lek pisze:Nie znam się, nie wiem co determinuje warunki dla modułu przyjmującego płatność w sklepie internetowym. Może konkretna numeracja, może konkretne kody CVV... Każda karta oznaczona jako VISA lub MasterCard z wypukłą numeracją (ale już nie VISA electron/debit, Maestro z płaskimi nadrukami) będzie rozpoznana jako kredytowa czy to w terminalu sklepowym, czy w internecie.

To jest akurat proste, rodzaj karty jest oznaczony w sekcji BIN/IIN.
By bigos
#1464860
wczoraj zamówiłem w evaperze liquidy, dziś w jednym z e-maili otrzymałem informację gdzie było coś takiego napisane
Dodatkowy opis:
Pobranie: Nie
Wymagany podpis osoby dorosłej: Nie

Czyli pewne sklepy jakieś już pewne kroki czynią :mrgreen:
By Kejoz
#1466092
IMHO do sprawy zakupów internetowych dla pełnoletnich można podejść an dwa sposoby:

1) Tak jak pisaliście, weryfikacja przy złożeniu zamówienia jest możliwa ale niesie za sobą znaczne utrudnienia bądź zagrożenia dla klientów sklepów. Skan dowodu odpada ze względu na bezpieczeństwo/możliwość podebraia rodzicowi dowodu i utworzenia konta. Podpis elektroniczny/karta kredytowa to opcje pewne, ale wymagające od klienta dużego zaangażowania w załatwienie sprawy w banku/urzędzie co może zakończyć się odpuszczeniem sobie zabawy z zakupami internetowymi.

2) Być może dobrą opcją byłoby obostrzenie, iż paczka nie może być odbierana w mieszkaniu a jedynie w punkcie po okazaniu dowodu osobistego. Śmiem twierdzić, że paczki nie wyda prędzej Pani z okienka pocztowego niż nastolatek pracujący w wysepce w CH. W tym przypadku kara za wydanie zakazanego towaru nieletniemu spadałaby na instytucję pocztową. Aby zwiększyć nacisk na wydawanie paczek tylko pełnoletnim, w ustawie mógłby znaleźć się zapis, aby na paczce było wyraźnie zaznaczone, iż w środku znajduje się towar dla osób dorosłych. Dla niektórych będzie mniej wygodnie bez kuriera czy listonosza, ale być może takie argumenty trafiłyby do ustawodawcy.

Im bardziej utrudnimy proces zakupowy, tym mniej klientów ze sklepów będzie korzystać, im większy nacisk położymy na weryfikację przy odbiorze, tym skuteczniej odstraszymy nieletnich. IMHO wystarczy oznaczona paczka wydawana na dowód osobisty, bariera trudna do przeskoczenia zarówno psychologicznie jak i formalnie.
Awatar użytkownika
By Neuss
#1466111
Uważam, że rozwiązanie z listonoszem legitymującym odbierającego przesyłkę nie zdałoby egzaminu egzaminu.
Awatar użytkownika
By Mutango
#1466118
człowiek_maćko pisze:
Mutango pisze: Dzieciak nie ma żadnych szans przy takiej metodzie, bo po pierwsze nie posiada peselu.


A ja już myślałem że jakiś taki trolling się zakradł...

To może źle się wyraziłem. Dzieciak nie posiada "dorosłego" peselu. Pesel wskazuje na wiek.

Jeśli w zwykłym sklepie stacjonarnym, sprzedawca sprzeda coś nieletniemu, to na 90% nikt tego nie zauważy i w dodatku nigdzie nie pozostanie po tym ślad.

Natomiast, gdyby w systemie sprzedaży zdalnej +18 (na pesel, z odbiorem w punkcie, po okazaniu dokumentu z peselem), ktoś chciał coś sprzedać nieletniemu, to w taki nielegalny proceder musiałby być zamieszany długi łańcuch osób i instytucji. Począwszy od sklepu internetowego, poprzez firmy przesyłkowe, a skończywszy na pani w okienku.. A w dodatku po takim nielegalnym procederze pozostałby jakiś ślad, gdzieś w papierach, rejestrach, bazach itp.. To jest system o wiele szczelniejszy niż zwykły sklep stacjonarny. Dlatego twierdzę, że dzieciak nie miałby szans. Nikt nie będzie ryzykował wysokiej grzywny, żeby coś sprzedać dzieciakowi, w systemie w którym przestępstwo i tak przy pierwszej kontroli zostanie wykryte.
Awatar użytkownika
By Waldip
#1466204
Może mam staroświeckie poglądy - ale coraz bardziej mierzi mnie to nieustanne zaciskanie pętli na naszych szyjach...
Wychowanie, pilnowanie i odpowiedzialność za dzieci są obowiązkiem i przywilejem rodziców - a nasze ukochane Państwo niech się lepiej zajmie mnóstwem nierozwiązanych innych problemów, które faktycznie należą do jego obowiązków...
Awatar użytkownika
By MarioBernatti
#1466242
Kejoz pisze:IMHO do sprawy zakupów internetowych dla pełnoletnich można podejść an dwa sposoby:

1) Tak jak pisaliście, weryfikacja przy złożeniu zamówienia jest możliwa ale niesie za sobą znaczne utrudnienia bądź zagrożenia dla klientów sklepów. ....
2) Być może dobrą opcją byłoby obostrzenie, iż paczka nie może być odbierana w mieszkaniu a jedynie w punkcie po okazaniu dowodu osobistego. ....


Sposób drugi odpada formalnie.
Zakazana może być sprzedaż netowa nieletnim.
Weryfikacja przy odbiorze jest już za późno, sprzedaż potencjalnemu nieletniemu już nastąpiła.
Może przejść tylko weryfikacja wieku przed dokonaniem zakupu.
Awatar użytkownika
By Kaszuba
#1466502
Obawiam się, że trudno będzie coś wymyślić:
- PESEL - zbyt wartościowa informacja, by nonszalancko przekazywać ją wirtualnie. Nie przypominam sobie, bym w swoim kilkudziesięcioletnim życiu dokonywał jakiejkolwiek czynności cywilno-prawnej tego wymagającej. Osobiście nie ma mojej zgody na to;
- karta kredytowa - mam... wirtualną przedpłatową (prepaid). Wystarczy mieć rachunek w "moim" banku by taki produkt nabyć, nie trzeba być pełnoletnim, by mieć rachunek, więc...
Moim skromnym zdaniem kłodą u nóg naszych jest rozbisurmanienie sektora bankowego. Co do zasady majątkiem nieletnich zarządza opiekun prawny. Zasada ta nie do końca ma zastosowanie w przypadku rachunków. Słynna historia: bank odmówił rodzicom 13-latka zablokowania r-ku który mu założyli, bo nie oni byli jego właścicielem.
Reasumując: czarno to widzę dopóki nieletni będą mogli mieć r-ki z formami płatności innymi niż fizyczna karta przystawiona do terminala. A z bankami takiej rewolucji nie ugramy.
Awatar użytkownika
By pol
#1466503
MarioBernatti pisze:....

Sposób drugi odpada formalnie.
Zakazana może być sprzedaż netowa nieletnim.
Weryfikacja przy odbiorze jest już za późno, sprzedaż potencjalnemu nieletniemu już nastąpiła.
Może przejść tylko weryfikacja wieku przed dokonaniem zakupu.


Kodeks Cywilny (art. 4541), zgodnie z którym należy przyjąć, że jeśli rzecz kupuje konsument, to do jej sprzedaży (przeniesienia własności) dochodzi w miejscu, do którego sprzedawca wysłał paczkę konsumentowi.
Awatar użytkownika
By Kaszuba
#1466546
To jest w zgodzie z przepisami pocztowymi - paczka (towar) należy do nadawcy aż do momentu fizycznego odbioru przez adresata. Może więc coś w stylu wielkiej naklejki na paczce w stylu " tylko do rąk własnych, weryfikacja wieku"? Naruszenia tego na pewno będą, tak jak i teraz są (u mnie we wsi notorycznie polecone i paczki rzucane są pod drzwi, nie udało mi się do dziś zweryfikować autora podpisów potwierdzających odbiór), ale tworząc przepis należy mieć na uwadze jego stosowanie, a nie uchybienia.
By Kejoz
#1466557
MarioBernatti pisze:Sposób drugi odpada formalnie.
Zakazana może być sprzedaż netowa nieletnim.
Weryfikacja przy odbiorze jest już za późno, sprzedaż potencjalnemu nieletniemu już nastąpiła.
Może przejść tylko weryfikacja wieku przed dokonaniem zakupu.


Wszystko zależy od zapisu w ustawie, tak jak napisał @pol:
pol pisze:
Kodeks Cywilny (art. 4541), zgodnie z którym należy przyjąć, że jeśli rzecz kupuje konsument, to do jej sprzedaży (przeniesienia własności) dochodzi w miejscu, do którego sprzedawca wysłał paczkę konsumentowi.


Jeżeli ustawa nie zakaże handlu internetowego to obowiązek weryfikacji wieku będzie można przerzucić na urzędy pocztowe. Dlatego tak ważne jest, aby handlu internetowego MZ nie zakazało, jest miejsce na racjonalne zabezpieczenie dostępu do e-papierosów nieletnim w ramach istniejącego systemu, potrzebne jest tylko pokazanie ustawodawcy możliwości. Jest to wstęp do dyskusji z MZ, odbiór w urzędzie pocztowym oznaczonej stosownymi napisami paczki to najprostsze aczkolwiek nieco upierdliwe rozwiązanie. Kurierom i listonoszom niestety nie można zaufać, są zbyt zagonieni aby wymagać od nich sprawdzania dowodów osobistych.
Awatar użytkownika
By Pude!lek
#1466565
Ciekawe, że firmy pocztowe/ kurierskie ani ustawodawca nie są w stanie egzekwować przekazania przesyłki tylko osobie faktycznie zamawiającej i pełnoletniej. Jest takie prawo, ale nikt go nie przestrzega, a mentalności człowieka zmienić się nie da.
Powtórzę. W Wielkiej Brytanii listonosz lub kurier pod żadnym pozorem nie przekaże przesyłki osobie trzeciej, a jeśli paczka idzie do osoby niepełnoletniej, to odebrać musi rodzic. Jeśli listonosz lub kurier nie zastanie osoby uprawnionej do odbioru przesyłki, to trafia ona do punktu odbioru konkretnej firmy kurierskiej lub poczty. Tam także nikt nie wyda paczki byle komu lub dziecku. End of story.
Można? Można... Dlaczego nie w Polsce?


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk
Awatar użytkownika
By Markovsky
#1466663
Nie rozumiem tego chorego zainteresowania cudzymi dziećmi, dobra ogółu etc.
To jest glupota i walka z wiatrakami, do tego dorośli mają przez to problemy. Ja rozumiem że żyjemy w panstwie socjalistycznym i pewne schematy myślowe za bardzo wbiły się w głowkę, ale musicie wiedzieć że to nic dobrego nie przyniesie. Nie kupią lq bo sprzedaż od 18 r.z.?
Nie takie rzeczy dzisiejsza młodzież potrafi załatwić.
Pozwólmy również dzialac selekcji naturalnej, wszędzie się trąbi o szkodliwości używek, krzywdy można zaznać jedynie na własne życzenie.
Gdyby to tak rodzice decydowali co ich dzieci mogą, a czego nie mogą...

@UP sprawdzanie wieku przez doręczyciela? To na paczce musi być napisane wielkimi wołami UWAGA EPAPIEROS? Przewidujemy jakies konsekwencje prawne za nieoznaczenie paczki? Zamierzamy je przeswietlac? Dobrze że upały już się skończyły, widać nie wszystkim służą.

Orwellowskie klimaty
Za duzy obrazek
Awatar użytkownika
By Mutango
#1466668
Markovsky pisze:Ja rozumiem że żyjemy w panstwie socjalistycznym i pewne schematy myślowe za bardzo wbiły się w głowkę...

Jak rozumiem, teraz pójdziesz na posiedzenie komisji uzgodnieniowej i przekonasz socjalistów, że ich poglądy są do :dupa i w związku z tym, owi socjaliści oczarowani siłą Twoich argumentów, zostawią nas w spokoju i dadzą nam całkowitą swobodę handlu e-papierosami w sieci?...

Ludzie, przecież nie dyskutujemy nad własnymi poglądami, tylko szukamy pragmatycznych sposobów, aby dosłownie "wyrwać" od polityków jak najwięcej swobody. Owszem, można jak Rejtan paść na podłogę, rozerwać szatę i krzyknąć: wszystko albo nic! Tylko że rezultat będzie taki, że nie dostaniemy nic!
Awatar użytkownika
By Markovsky
#1466680
Musisz wiedzieć ze te negocjacje będą szły jak po sznureczku, i nie my wyznaczamy jego trasę. Gra na czyichś zasadach jest z góry przegrana.

Nie chodzi mi tutaj o liberalizacje prawa dot. Epap, tylko o normalizacje calego panstwa, które zbytnio oddzialowuje na poszczególne elementy życia codziennego, od zarabiania, przez wydawanie, po odkładanie. Oczywiście ludzie dzielą się na smiesznie malenkie grupki próbując coś zdziałać - nic to nie da. Jak juz pisalem dla dobra smarkaczy sami dostaniemy po dupie.

Co proponuję? Wymienić rząd? Jak? Najlepiej poprzez uczestnictwo w związkach wolnosciowych. Rząd grabi sobie coraz bardziej, a telewizja robi z narodu idiotów. Problem w tym ze narod jest rozbity, głupi nie jest. Z perspektywy historii aż żal się robi gdy czytam te różne pomysły, zważając na fakt jak wolnym i i wielkim państwem była kiedyś Polska. Szkoda patrzeć jak ludzie biorą udział w ograniczaniu wlasnej wolnosci.
Awatar użytkownika
By LogerM
#1466701
A możemy wrócić do realnej dyskusji? Bo o wymianie rządu to ja słyszę od lat. Na demonstracjach przedsiębiorców pojawia się garstka osób (w ubiegłym roku było max. 200). Do wyborów nie stawia się nawet połowa uprawnionych, o ostatnim referendum nie będę nawet wspominał. Rozmawiamy tutaj o realnym problemie który będzie poruszany na komisji na której pojawią się przedstawiciele tego forum którzy mogą podczas komisji przedstawić jakieś konkrety i może choć trochę zliberalizować przepisy przy wsparciu branży i naukowców. Przy czym szczerze wątpię aby postulaty w stylu "wymienić rząd", "pozwólmy działać selekcji naturalnej" zostały wzięte pod uwagę.
Awatar użytkownika
By Mutango
#1466747
LogerM pisze:Rozmawiamy tutaj o realnym problemie który będzie poruszany na komisji na której pojawią się przedstawiciele tego forum którzy mogą podczas komisji przedstawić jakieś konkrety i może choć trochę zliberalizować przepisy przy wsparciu branży i naukowców. Przy czym szczerze wątpię aby postulaty w stylu "wymienić rząd", "pozwólmy działać selekcji naturalnej" zostały wzięte pod uwagę.

Toż dokładnie o tym mówię. Prywatnie i osobiście, to ja też mam taki pogląd, że sprzedaż wszelkich używek powinna być wolna, a wychowaniem i pilnowaniem młodzieży powinni zajmować się rodzice. Ale co z tego, że ja mam taki pogląd? Nie ma takiej siły politycznej, ani w Polsce, ani w całej Europie, która by mój pogląd przyjęła. A nawet jeśli by się znalazła taka siła, to nie zdobędzie nawet 1% w żadnych wyborach. Przynajmniej nie za mojego życia. Dlatego trzeba szukać rozwiązań, które mają choć cień szansy. A jeśli ktoś uważa, że gra jest z góry przegrana, to nie wiem po cholere w ogóle się udziela w tym wątku...

-- 16 wrz 2015, 11:49 --

Można w tej sprawie ogłosić zwycięstwo?

-- 16 wrz 2015, 11:49 --

Mutango pisze:
LogerM pisze:Rozmawiamy tutaj o realnym problemie który będzie poruszany na komisji na której pojawią się przedstawiciele tego forum którzy mogą podczas komisji przedstawić jakieś konkrety i może choć trochę zliberalizować przepisy przy wsparciu branży i naukowców. Przy czym szczerze wątpię aby postulaty w stylu "wymienić rząd", "pozwólmy działać selekcji naturalnej" zostały wzięte pod uwagę.

Toż dokładnie o tym mówię. Prywatnie i osobiście, to ja też mam taki pogląd, że sprzedaż wszelkich używek powinna być wolna, a wychowaniem i pilnowaniem młodzieży powinni zajmować się rodzice. Ale co z tego, że ja mam taki pogląd? Nie ma takiej siły politycznej, ani w Polsce, ani w całej Europie, która by mój pogląd przyjęła. A nawet jeśli by się znalazła taka siła, to nie zdobędzie nawet 1% w żadnych wyborach. Przynajmniej nie za mojego życia. Dlatego trzeba szukać rozwiązań, które mają choć cień szansy. A jeśli ktoś uważa, że gra jest z góry przegrana, to nie wiem po cholere w ogóle się udziela w tym wątku...




Edit
-- 16 wrz 2015, 11:49 --

Można w tej sprawie ogłosić zwycięstwo?
Awatar użytkownika
By Raknor
#1473704
Ale jak z kurierem nie zda rezultatu, na pewno są dostępne odpowiednie usługi, wystarczy żeby musiał spisać np pokwitowanie odbioru paczki z nr dowodu osobistego.

Przecież choćby umowę na abonament telefoniczny kurierzy podpisują i trzeba wtedy okazać dowód osobisty. Nie sądzę by spisanie prostego pokwitowania było bardziej skomplikowane.
Awatar użytkownika
By 60N20
#1475098
Niekoniecznie najlepszym rozwiązaniem (ale chyba w 100% wykluczającym niepełnoletnich) byloby pójść drogą zakładów bukmacherskich.
Prosta weryfikacja poprzez skan dowodu oraz podanie nr konta bankowego.
W momencie pierwszego i każdego kolejnego zamowienia/przelewu wszystkie dane muszą się zgadzać.

Minusy:
- aktualne dane w dowodzie/banku
- możliwość zamówienia tylko na powyższe dane adresowe
- problemy w przypadku zmiany adresu
- płatność tylko przelewem...
- wydłużenie czasu realizacji w związku z weryfikacją...
- zabezpieczenie naszych danych w sklepach...

Plusy:
- weryfikacja na etapie płatności
- możliwość utrzymania wszystkich kanałów dystrybucji przedplaconych (np. paczkomaty, odbiór w punkcie/placówce)
- infrastruktura po stronie sklepów związana z zabezpieczeniem i weryfikacją, a nie wprowadzanie systemów bankowych płatności dla +18, czy weryfikacji przez kurieròw...



Wysłane z mojego D5503
Awatar użytkownika
By Pude!lek
#1475113
Żadna z metod nie zda egzaminu jeśli nie będzie sumiennie przestrzegana przez człowieka.
Czy podanie danych dowodu przed zakupem to wystarczające zabezpieczenie? A problemem dla 13 latka jest buchnięcie dowodu na minutę z portfela ojca i zrobienie zdjęcia smartfonem? Minuta roboty.
Weryfikacja wieku musi odbywać się tylko i wyłącznie po stronie kuriera/ listonosza. Jeśli paczka ma adnotację, że do odbioru przez osobę 18+, a delikwent pokaże legitymację szkolną, to paczka wraca do sklepu. Problem tylko w tym, że kurierom musiało by się chcieć tego dopilnować.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk
By 2900
#1475117
Pude!lek pisze:Żadna z metod nie zda egzaminu jeśli nie będzie sumiennie przestrzegana przez człowieka.
Czy podanie danych dowodu przed zakupem to wystarczające zabezpieczenie? A problemem dla 13 latka jest buchnięcie dowodu na minutę z portfela ojca i zrobienie zdjęcia smartfonem? Minuta roboty.
Weryfikacja wieku musi odbywać się tylko i wyłącznie po stronie kuriera/ listonosza. Jeśli paczka ma adnotację, że do odbioru przez osobę 18+, a delikwent pokaże legitymację szkolną, to paczka wraca do sklepu. Problem tylko w tym, że kurierom musiało by się chcieć tego dopilnować.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk


A kolejna sprawa to straty sklepu w przypadku wysyłki za pobraniem bo wielu by ryzykowało że, kurier nie sprawdzi - a jak sprawdzi to paczka wraca i sklep jest w plecy.
Co z wysyłką do paczkomatów ? tam nie ma takiej możliwości wiec też sklepy by musiały zrezygnować

Tego się nie obejdzie kto będzie chciał kupić ten kupi. kwestia tego jak sklep do tego podejdzie, ja osobiście bałbym się np do e-dym wysłać skan mojego dowodu bo już mieli niezłą akcję z wyciekiem danych a w takim przypadku dochodzą nasze dowody osobiste.
Awatar użytkownika
By Skinner
#1475124
Wystarczy że zweryfikowane będzie pierwsze zamówienie dla danego konta w sklepie (tylko przedpłata z konta na te same dane co wysyłka, plus wysyłka z weryfikacją wieku). To da się przeżyć nawet jeśli koszt wysyłki z weryfikacją wieku miał by być po stronie klienta (np. UPS to +12PLN). A później już metoda dostarczania dowolna :)
Awatar użytkownika
By 60N20
#1475128
Kombinacje, kombinacjami.... Ale mając dowód musisz mieć jeszcze konto do tego dowodu...

Bezpieczeństwo? Nawet największe instytucje są okradane z danych....

BTW szukamy rozwiązania w przypadku zakazu sprzedaży na odległość. Czy coś jest bezpieczne, czy bezpieczniejsze, to już każdy z osobna zdecyduje. Bukmacherka ma taki plus, że jest to chyba jedyna zweryfikowana alternatywa, działającą na rynku od ładnych kilku lat.

Wysłane z mojego D5503
Awatar użytkownika
By Pude!lek
#1475138
@2900
A kogo za przeproszeniem obchodzi czy sklep jest w plecy? Jest zakaz sprzedaży nieletnim, więc istnieje takie ryzyko. Po roku przestrzegania takiego nakazu niedostarczania dzieciom, skończyło by się kupowanie przez gimbazę i próby płacenia przy odbiorze.
W Wielkiej Brytanii nie ma z tym problemu. Paczki nie dostanie od kuriera do ręki osoba niepełnoletnia, choćby nawet zawierała cukierki. Po prostu. Osoba niepełnoletnia nie ma prawa dokonywać zakupów i koniec. Od tego jest opiekun/ rodzic. W miarę logiczne.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk
By 2900
#1475173
To obchodzi że sklep będzie rezygnował z opcji wysyłki wygodnych dla klientów. Ja odbieram tylko w paczkomacie bo jestem w ciągłym ruchu i nie jestem jedynym przypadkiem. Zmiany nic nie zmienią, wyjdą na gorsze własnie osobą które mają ukończone 18 lat. Co to zmieni ? Alkohol i papierosy też są od 18 roku życia i co ? wystarczy podczas przerwy przechodzić obok gimnazjum czy liceum. My jesteśmy takim narodem że żadne ograniczenia nie są do obejścia. Jak ktoś będzie chciał to i tak kupi. A teraz my pełnoletni będziemy musieli wysyłać skany, podania, przelewy, legitymować się przy kurierach. To jest po prostu chore.
Poszukiwany wyjątkowy parowniczek.

Hejo kochani, Przez lata korzystania z EIN przez […]

Smoant Levin PK-mały,wielki pod

https://i.ibb.co/k3tQNQN/vape-poland[…]

Zastanawiałeś się kiedyś, ile może kosztować najd[…]

UWAGA! Na blogu Starego Chemika BARDZO WAŻNE informacje! Dotyczą zdrowia i życia.