E-papierosy-forum.pl

[bigos]

na poczcie na ogół chcą

[Deimond]

To czy kurier poczty chce czy nie - jest nieistotne - umowa np. paczki poleconej wymaga aby dostarczono ją do rąk własnych. Czy to zrobiono czy nie to nie nasza sprawa. Potwierdzić to można podpisem. Innymi słowy przejmujecie się rzeczami które są poza prawem - a nie są naszym - a operatora(kuriera) niedbalstwem(które wykracza poza ich własne uregulowania).

[pol]

Poczta Polska
Regulamin świadczenia usług powszechnych
Obowiązuje od 19 sierpnia 2014 rok
Tekst jednolity

§ 4

Zawartości przesyłki pocztowej nie mogą stanowić:
7) płyny, z wyjątkiem próbek z mlekiem, gazy, rzeczy łamliwe i kruche,

[MakeZZZ]

O ile masz rację to naprawdę nikt takiego systemu nie wprowadzi. To jest spora cena, jeszcze większe zamieszanie. Jeszcze nie teraz, może kiedyś. Postulowanie o tym może doprowadzić do tego,że pomyślą, że jako e-palacze mamy głowę w chmurach. Nie można mówić o potencjalnych rozwiązaniach, ale dać realne, gotowe w tym momencie. Można też argumentować, ale mając twarde dowody, a nie potencjalny rozwój systemu informatycznego banków w Polsce. Szczególnie, że nasza wiedza na temat wprowadzenia tego jest zerowa zarówno ze względów technicznych jak i prawnych oraz ekonomicznych.

O ile masz rację, to jesteśmy z góry na przegranej pozycji. Ustawodawca nie zaufa takiemu systemowi sieciowemu, w którym weryfikacja wieku jest przeprowadzana przez samego sprzedawcę używek. Zwłaszcza gdy nie ma mechanizmu koncesji. Po prostu zabroni i koniec, kropka.

Trzeba znaleźć inne rozwiązanie na to. Jest teraz kilka sklepów, którym zależy na utrzymania sprzedaży internetowej. Myślę, że jako ludzie z doświadczeniem i wiedzą mogą coś poradzić. Myślę, że Loger z takimi się kontaktuje i wie więcej niż nam mówi Ja się martwię o Chic'a. Nie znam ich oświadczeń w tej sprawie, ale jak dla mnie to dzika karta. Nie bez powodu wszędzie się reklamują o współpracy. Ktoś wie o co oni będą walczyć?

[Neuss]

Jakoś nie wyobrażam sobie sprawdzania dowodu przy dostarczeniu przesyłki. Kto by o to dbał? Zresztą, już widzę, jak informacja o tym, co się w tej przesyłce znajduje, i że dostarczający ma obowiązek sprawdzić wiek odbierającego trafia do kuriera. Jakoś tego nie widzę. Z drugiej strony ciężko o inne rozwiązanie. Zakładając konto gdziekolwiek byle idiota jest w stanie podać sprzeczne dane.

Wszystko w Waszych rękach, Panowie.

[LogerM]

Ten który będzie chciał zarabiać na transakcjach. Nie robią tego charytatywnie. Zresztą zainteresowani powinny być nie tylko banki i sklepy e-p, ale np dostawcy dobrych alkoholów, a być może nawet dostawcy tytoniu.

To jest olbrzymia zmiana której koszty idą w setki tysięcy, a musiałyby jej dokonać wszystkie banki niemal jednocześnie aby system zadziałał. Za dużo tutaj naszych chęci, a za mało realnych szans.

Obecnie sklepy internetowe obchodzą zakazy handlu alkoholem. Cześć z nich wymaga wysłania skanu dokumentu. Właśnie wyśledziłem, że np. sklep z wiatrówkami wymaga podania numeru PESEL przy zakupie itd. itd.

Tyle że nie chodzi o obchodzenie (bo np. alkoholem w sieci handlować nie wolno) tylko o zgodę aby dostawcy nie musieli kombinować na siłę.

Konto bankowe i karta płatnicza dla osób poniżej 18

Dlatego pisałem o kartach kredytowych, a nie kartach płatniczych.

Też trochę nad tym myślałem i zastanawiam się czy nie można by wdrożyć jakiegoś mechanizmu weryfikacji wieku w oparciu o epuap (http://epuap.gov.pl/wps/portal , https://pl.wikipedia.org/wiki/EPUAP). Każdy może tam założyć konto i jest w najbliższym urzędzie osobiście weryfikowany. Oczywiście takie rozwiązanie nie powstanie w miesiąc ale wydaje mi się, że to by była dobra opcja - koszt weryfikacji ponosili by chętni na sprzedaż produktów 18+ sprzedawcy w jakiejś niewielkiej miesięcznej opłacie abonamentowej (i tak to przerzucą później na klientów ...). System jest i działa (bywa że koślawo ale na tle innych państwowych systemów IT - jest nieźle). Trzeba by weryfikować transakcje profilem zaufanym z epuapu, lub dopisać do niego moduł zdalnej autoryzacji wieku. Myślę że jest to do zrobienia i rozwiązuje problem nie tylko naszej branży.

I to jest na tą chwile jedno z najsensowniejszych rozwiązań, pytanie tylko czy w świetle afery z HP można liczyć na odpowiednie rozwiązania.

Myślisz, że kurier będzie na to zwracał uwagę? Dla niego liczy się tylko dostarczenie przesyłki. Za każdą ma płacone.

Tutaj niestety trafna uwaga. Dlatego liczy się przerzucenie odpowiedzialności, nawet jeśli wiązać się to będzie z dodatkową opłatą. Oczywiście również kurierzy wówczas muszą zdawać sobie sprawę z ewentualnych konsekwencji, ale tutaj mówimy już o poważniejszym zmianie ustawodawstwa (które tak prawdę mówią przydało by się wymienić już dawno wymienić).

[Mutango]

To jest olbrzymia zmiana której koszty idą w setki tysięcy,

Sądzę że koszty znikome. Z szybkich płatności idzie zlecenie z parametrem +18. Użytkownik loguje się na swoje konto bankowe. Jeśli okazuje się, że jest to konto młodzieżowe, to transakcja jest przerwana..

a musiałyby jej dokonać wszystkie banki niemal jednocześnie aby system zadziałał.

Wystarczy, że do systemu (nazwijmy go sobie DotPay+18) przystąpiłby jeden bank. Inne błyskawicznie zaczęłyby dołączać, aby nie tracić klientów. Wyobraź sobie jaki kawał tortu zgarnąłby pierwszy bank, który by to wprowadził. Każdy kto chce kupić artykuł dla dorosłych w sieci, musi założyć u nas konto.. buhahaha...

Abstrahując od wszystkiego co wcześniej napisałem. Nawet jeśli nie ma w tej chwili żadnego systemu weryfikacji wieku, to sama płatność przelewem jest lepszym zabezpieczeniem przed nieletnimi niż sprzedaż w sklepach stacjonarnych. Dlaczego? Dlatego że rodzice mogą (i powinni) mieć kontrolę nad transakcjami z subkonta bankowego swojej pociechy. Samodzielne konto bankowe można sobie założyć dopiero w wieku 18 lat. Czyli jeśli rodzice mają kontrolę, to Państwo/Ustawodawca nie powinno się wtrącać. No chyba że Państwo ma w rolę rodziny w wychowaniu młodzieży.

[LogerM]

Jak widzę ten temat trochę potrwa wiec wydzielam z wątku o komisji.

Sądzę że koszty znikome. Z szybkich płatności idzie zlecenie z parametrem +18. Użytkownik loguje się na swoje konto bankowe. Jeśli okazuje się, że jest to konto młodzieżowe, to transakcja jest przerwana.

Jeśli mamy domieszać do tego jeszcze systemy płatności, to koszty ogólne jeszcze wzrosną. Sam koszt testerów dla systemów bankowych będzie już spory, do tego czas pracy programistów i deweloperów, firma która będzie wykonywać takie wdrożenie też będzie chciała mieć jakiś zysk 'na czysto'. To nie jest zmiana w skrypcie forum którą można wypchnąć po godzinie testów, więc to nie będzie 50 czy 100 tysięcy, a raczej kwota w okolicy 300-500 tysięcy złotych dla każdego banku.

Abstrahując od wszystkiego co wcześniej napisałem. Nawet jeśli nie ma w tej chwili żadnego systemu weryfikacji wieku, to sama płatność przelewem jest lepszym zabezpieczeniem przed nieletnimi niż sprzedaż w sklepach stacjonarnych. Dlaczego? Dlatego że rodzice mogą (i powinni) mieć kontrolę nad transakcjami z subkonta bankowego swojej pociechy. Samodzielne konto bankowe można sobie założyć dopiero w wieku 18 lat. Czyli jeśli rodzice mają kontrolę, to Państwo/Ustawodawca nie powinno się wtrącać. No chyba że Państwo ma w rolę rodziny w wychowaniu młodzieży.

Niestety to tak działać nie może, zakaz sprzedaży to zakaz sprzedaży. To sklep ma zakaz sprzedawania towaru nieletnim, jeśli więc sprzeda powiedzmy płyny nieletniemu to sprawdzenie konta przez rodziców to już musztarda po obiedzie, prawo zostało złamane.

[Mutango]

Niestety to tak działać nie może, zakaz sprzedaży to zakaz sprzedaży.

Więc trzeba przekonać ustawodawcę, żeby zakazu ustawowego nie było. Natomiast żeby była dozwolona sprzedaż, poprzez formy wyznaczone w odrębnym rozporządzeniu. Zmiana ustawy będzie praktycznie niemożliwa przez długie lata, zmiana rozporządzenia to krótsza bajka.

[Razo]

Proszę Państwa - a może podpis elektroniczny? Do uzyskania kwalifikowanego podpisu elektronicznego, trzeba ukazać paszport lub dokument tożsamości. Taki podpis pozwala na weryfikację PESEL osoby podpisującej i może być wykorzystywany w urzędach na równi z podpisem ręcznym.

Już do samego wyrobienia takiego podpisu wymaga ukazania dowodu osobistego lub paszportu, no i trzeba za niego zapłacić, ale w skali roku nie są to duże pieniądze.

Przykład z mg.gov.pl, strona 45:

https://www.mg.gov.pl/NR/rdonlyres/971B ... niczny.pdf

[Mutango]

Podpis elektroniczny w teorii tak. Ale sklepy internetowe zbankrutują, zanim pojawi się odpowiednia liczba klientów posiadających taki podpis.

[LogerM]

Więc trzeba przekonać ustawodawcę, żeby zakazu ustawowego nie było. Natomiast żeby była dozwolona sprzedaż, poprzez formy wyznaczone w odrębnym rozporządzeniu. Zmiana ustawy będzie praktycznie niemożliwa przez długie lata, zmiana rozporządzenia to krótsza bajka.

Ale mówimy o zakazie sprzedaży nieletnim, w kontekście sprzedaży internetowej. To nie przejdzie i szczerze wolałbym nawet nie wspominać o jego wykreśleniu.

Proszę Państwa - a może podpis elektroniczny? Do uzyskania kwalifikowanego podpisu elektronicznego, trzeba ukazać paszport lub dokument tożsamości. Taki podpis pozwala na weryfikację PESEL osoby podpisującej i może być wykorzystywany w urzędach na równi z podpisem ręcznym.

Podobnie jak z ePUAP to jest dobry pomysł, ten nawet nie wymagałby dodatkowych przeróbek w systemach po stronie czy to banków czy to resortów. Choć w przeciwieństwie do ePUAP tutaj pojawiają się już koszta. 300PLN na starcie i potem 170PLN za każde kolejne dwa lata. Niestety certyfikaty kwalifikowane w naszym społeczeństwie póki co się jeszcze nie przyjęły, ale być może trochę osób przekonałoby się do nich.

[Razo]

Wydaje mi się, że argumenty o dostępności dla ludzi z wiosek argumentami, ale MZ będzie chciało usłyszeć, czy mamy jakąś propozycję - e-podpis mógłby być jednym z nich.

Koszt jest po stronie klienta, który musiałby np. podpisać elektronicznie jakiś dokument i załączyć go podczas zakładania konta w sklepie internetowym, czy odsyłać podpisanego PDFa z zamówieniem.

Plusy to:

+ koszt podpisu odstrasza młodzież
+ trzeba mieć dowód, lub paszport do kupienia podpisu
+ zero kosztów po stronie państwa, nie trzeba zmieniać dodatkowych ustaw, czy tykać innych branży (bankowa itp.)
+ minimalne nakłady sklepów na weryfikację klienta
+ sygnał, że uzależnienie kosztuje (mi się nie podoba, ale jako argument może trafić)

Pierwsze dwa lata to ok. 300PLN (150 na rok, 12pln na miesiąc), bo trzeba zapłacić za urządzenie (chyba, że mamy swoje to jest taniej). Potem to tylko przedłużanie ważności po niższej cenie.

Wiadomo, że chcemy, żeby zakaz wyleciał całkowicie, ale jeżeli nie będzie takiej opcji, to chyba lepiej żeby sklepy miały mniej klientów np. z e-podpisami, niż nie miały ich wcale.

[Pude!lek]

A z tymi kartami tzw. "Przedpłaconymi", to nie jest tak, że ona działa dokładnie jak kredytowa? Mój bank "w nagrodę" przesłał mi taką pustą kartę i widnieje na niej logo MasterCard. Wszystkie transakcje, gdzie wymagana jest karta kredytowa, a nie przechodzi płatnicza debetowa np. w Apple Music, są na tym Mastercardzie honorowane bez problemu. Taka karta jest do wzięcia za free z każdego banku i chętnie bierze ją młodzież albo dorośli zaopatrują w takie karty niepełnoletnie pociechy.
Według mnie wystarczy konsekwencja dostawcy przesyłki. W UK, gdzie mieszkałem prawie 10 lat, listonosz czy kurier NIGDY nie zostawi paczki osobie niepełnoletniej, choćby nawet do niej paczka była imiennie adresowana. Wówczas i tak musi odebrać rodzic. Nie ma zostawiania po sąsiadach itp itd.
Polskie lenistwo i olewanie zasad właśnie skutkuje teraz zagwostką - co zrobić, by przez sieć nie zamawiała gimbaza.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[tunajerzy]

Czy wy Panowie, trochę nie przesadzacie z tworzeniem nowych teori? Moze mam założyć specjalne konto, w specjalnym banku, zebrać podpisy od pana, wójta i kapelana, po to żeby kupić aromat za 10zł? Prawo zabraniające sprzedaży nieletnim jest i o przestrzeganie tego prawa niech martwi się państwo i służby w których gestii to leży.

[AndrzejNS]

Służby i państwo nie będzie się tym martwiło. Zakaże sprzedaży przez internet i tyle będzie.
Trzeba im coś podsunąć, podpowiedzieć. Nie będą nad tym debatować. Wymyślili zakaz, wprowadza go w życie i cześć pieśni.
A za taką sprzedaż wymyślą niebotyczne kary.

[Razo]

Mi wczoraj moją paczkę listonosz zostawił w kwiaciarni o.O.. Chyba mu się dupy nie chciało ruszyć, żeby ją na poczcie zostawić razem z awizo.
Oczywiście mnie o tym poinformował, ale podczas rozmowy telefonicznej jakoś bardzo nie chciał zostawić jej na poczcie na co nalegałem - w końcu się zgodziłem bo mi dupę za bardzo zawracał wypytywaniem o sąsiadów.. już wolałem żeby zostawił w kwiaciarni.

-- 04 wrz 2015, 15:14 --

Czy wy Panowie, trochę nie przesadzacie z tworzeniem nowych teori? Moze mam założyć specjalne konto, w specjalnym banku, zebrać podpisy od pana, wójta i kapelana, po to żeby kupić aromat za 10zł? Prawo zabraniające sprzedaży nieletnim jest i o przestrzeganie tego prawa niech martwi się państwo i służby w których gestii to leży.

Przestrzeganiem tego prawa jest właśnie zakaz sprzedaży internetowej produktów 18+ i tyle. Lepiej im podsunąć jakiekolwiek rozwiązanie albo cokolwiek co będzie mniej bolesne niż całkowity zakaz.

[tunajerzy]

Mi wczoraj moją paczkę listonosz zostawił w kwiaciarni o.O.. Chyba mu się dupy nie chciało ruszyć, żeby ją na poczcie zostawić razem z awizo.
Oczywiście mnie o tym poinformował, ale podczas rozmowy telefonicznej jakoś bardzo nie chciał zostawić jej na poczcie na co nalegałem - w końcu się zgodziłem bo mi dupę za bardzo zawracał wypytywaniem o sąsiadów.. już wolałem żeby zostawił w kwiaciarni.

I o czym to ma świadczyć poza tym, że dostałeś dokładnie to na co się zgodziłeś?

Przestrzeganiem tego prawa jest właśnie zakaz sprzedaży internetowej produktów 18+ i tyle. Lepiej im podsunąć jakiekolwiek rozwiązanie albo cokolwiek co będzie mniej bolesne niż całkowity zakaz.

I tu wychodzi poddańcza mentalność. Bez urazy, nic osobistego.

Ja osobiście optuję za całkowitym wykreśleniem zapisów o e fajkach z projektu ustawy. Projekt był tworzony bez wstępnych konsultacji. Oparty jest na nieaktualnych, bądz zafałszofanych danych. Dyrektywa tytoniowa daje wolną rękę państwom członkowskim, jeśli chodzi o EP. Projekt napisany został na kolanie. Nie bierze on pod uwagę badań opublikowanych w ostatnim czasie, nie mówiąc już o tym że takie badańia nie były zlecone przez MZ, przed popełnieniem tego projektu.

[Razo]

Mi wczoraj moją paczkę listonosz zostawił w kwiaciarni o.O.. Chyba mu się dupy nie chciało ruszyć, żeby ją na poczcie zostawić razem z awizo.
Oczywiście mnie o tym poinformował, ale podczas rozmowy telefonicznej jakoś bardzo nie chciał zostawić jej na poczcie na co nalegałem - w końcu się zgodziłem bo mi dupę za bardzo zawracał wypytywaniem o sąsiadów.. już wolałem żeby zostawił w kwiaciarni.

I o czym to ma świadczyć poza tym, że dostałeś dokładnie to na co się zgodziłeś?

O tym co pisali koledzy wyżej - że paczki na imię i nazwisko trafiają do sąsiadów itp. i egzekwowanie sprawdzania dowodu moim zdaniem jest wręcz niemożliwe.

Tym bardziej, że o wiele łatwiej jest skontrolować firmę czy przestrzega przepisów, niż prywatnie listonosza - czy sprawdza dowody czy nie.

[tunajerzy]

Kolego zgodziłeś się na pozostawienie paczki tam gdzie została zostawiona. W przypadku gdy paczka została zostawiona w dziwnym miejscu, bez twojej zgody napisałeś skargę/reklamację? Założę się że gdybyś taką złożył, następnym razem kurier zastanowił by się dwa razy zanim by zrobił coś podobnego.

[SmoookerPL]

Powiem Wam że jest to bez większego sensu, i raczej w życie to nie wjedzie. Przyznam się że jak miałem 16 lat sam zamawiałem przez internet e-fajki, paczki papierosów, bo bałem się kupić w sklepie. Zaden kurier nigdy nie legitymował mnie czy moge odebrać paczke to samo na poczcie. A jak jest w realu? Jeśli ktoś jest włascicielem sklepu w większości liczy na zarobek i ma gdzies komu sprzedaje, czy to e-papieros czy fajki, z alkocholem jest gorzej ale tez nie jest to problem Całe szczescie ze skonczylem 18, i nie mam takiego problemu

-- 04 wrz 2015, 14:54 --

Tym badziej że bardzo często sprzedawcy mylą się z dowodem tymczasowym, bo w marcu weszły nowe i niczym sie nie rozni od normalnego. Tylko data urodzenia ale malo kto na to zwraca uwage, pokazujesz i masz to czego nie powinienes miec

-- 04 wrz 2015, 14:57 --

Lub tak samo kogoś starszego poprosić można, bo nie znam takiego który mając 15 lat nie znał dorosłego kolegi, ktory wyskoczy kupic rzeczy dla Ciebie z prowizją 5 zł

[Razo]

Kolego zgodziłeś się na pozostawienie paczki tam gdzie została zostawiona. W przypadku gdy paczka została zostawiona w dziwnym miejscu, bez twojej zgody napisałeś skargę/reklamację? Założę się że gdybyś taką złożył, następnym razem kurier zastanowił by się dwa razy zanim by zrobił coś podobnego.

Nie o to mi chodziło Tylko o to, że właśnie listonosze i kurierzy sami kombinują jak się jak najmniej narobić. Za każdym będzie chodziła kontrola czy sprawdził dowód? Wątpię i MZ w to zwątpi również.

Napisałem, że zakaz sprzedaży w Internecie jest właśnie realizacją prawa, nie dlatego, że wychodzi tutaj mój poddańczy charakter, a dlatego, że taki jest punkt widzenia naszego chorego państwa.

Już widzę jak ochoczo ludzie piszący ustawę nagle zaczną się zastanawiać co zrobić żeby jednak w Internecie można było sprzedawać tylko osobom 18+. Przecież MZ ma mało do gadania odnośnie prawa handlowego, administracyjnego itd. a jakiekolwiek rozwiązania na takim poziomie wymagają zmian nie tylko w jednym miejscu jakim jest TPD - dlatego w TDP najłatwiej jest po prostu zakazać.

Jedyną opcją jest albo przekonanie, (wg. mnie) żeby wywalić te zapiski w całości, albo zasugerować na skorzystanie z rozwiązań, które już istnieją i nie wymuszają prac międzyresortowych.

[tunajerzy]

No widzisz. A ja nigdy nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że zakaz sprzedaży w internecie jest realizacją prawa. Jest wprost przeciwnie, jest realizacją bezprawia i ogólnej niemożności. Przychodzi mi tu na myśl popularne powiedzenie "Kowal zawinił a Cygana powiesili.

[Razo]

Ależ ja się z Tobą cały czas zgadzam Chodzi mi o ich punkt widzenia - 18+ kupią? Nie kupią.

A to, że inni też nie kupią.. mówi się trudno.

Cały czas piszę o ich podejściu oczywiście.

[LogerM]

Dyrektywa tytoniowa daje wolną rękę państwom członkowskim, jeśli chodzi o EP. Projekt napisany został na kolanie. Nie bierze on pod uwagę badań opublikowanych w ostatnim czasie, nie mówiąc już o tym że takie badańia nie były zlecone przez MZ, przed popełnieniem tego projektu.

My to wiemy ale myślisz że resort się do tego przyzna? Czy to w ogóle kogoś będzie obchodzić?

Żeby było szybciej odpowiem na oba pytania: Nie.

Ja osobiście optuję za całkowitym wykreśleniem zapisów o e fajkach z projektu ustawy.

No to życzę powodzenia w zabiegach dążących do wykreślenia zapisów z nowelizacji. Optować to my sobie możemy na lodówkę którą kupujemy do własnego mieszkania, tutaj jesteśmy niewygodnym petentem i albo podsuwamy rozwiązania albo możemy od razu zwinąć zabawki.

[pawel76]

Kłócicie się jak zweryfikować wiek przy zakupach internetowych, a co ze sprzedażą stacjonarną? Z doświadczenia wiem, że sprzedawcy i to nie koniecznie wysepki sprzedają zarówno sprzęt jak i materiały eksploatacyjne nielatom. Może zacznijmy piętnować takich sprzedawców i wymieniać ich punkty z nazwy lub bojkotować handel w tych punach.
Administrację proszę o nieusuwanie tego postu lub przeniesienie go do nowego osobnego tematu.

[Luftmysza]

Co do kwestii osób niepełnoletnich i ewentualnych zakupów dokonywanych przez nich to materiały na ten temat zbieram od dłuższego czasu. Na chwilę obecną istnieją odpowiednie rozwiązania które można zastosować pierwszym jest zezwolenie na zakup wyłącznie poprzez kartę kredytową. Jak wiemy osoby niepełnoletnie bez większych problemów mogą otrzymać wszelkiej maści karty do rachunków, w tym karty przedpłacone (które nie wymagają podpisania umowy). Wyjątkiem są karty kredytowe, aby tak ową otrzymać należy podpisać z bankiem umowę o kredyt, a to może zrobić niemal wyłącznie osoba pełnoletnia (zdolność do czynności prawnych) ze stałym dochodem (możliwość spłaty kredytu)*.

Jestem pełnoletni, mam stałe źródło dochodu, nie posiadam karty kredytowej. W takim wypadku nie mogę nic zamówić?



Tapa

[Peter007]

Ja też takowej nie posiadam i nie zamierzam tego zmieniać. Zostają zatem analogi. Świetny ruch przeciw ...waperom.

[Sulkov]

Już kiedyś pisałem, że weryfikacja wieku dla zakupów zdalnych jest banalnie prosta. Wystarczy kilka/kilkanaście podmiotów posiadających sklepy stacjonarne w kraju i chcących ze sobą współpracować.

Wysłane z mojego Che2-L11 przy użyciu Tapatalka

[LogerM]

Jestem pełnoletni, mam stałe źródło dochodu, nie posiadam karty kredytowej. W takim wypadku nie mogę nic zamówić?

Jak napisałem są rozwiązania, a to jest jednym z nich. Póki co zresztą jeśli ustawa wyglądać będzie jak wygląda to i tak nie kupisz.

Ja też takowej nie posiadam i nie zamierzam tego zmieniać. Zostają zatem analogi. Świetny ruch przeciw ...waperom.

Jaki ruch przeciw waperom? To jest jedna z możliwych opcji. Może zamiast utyskiwać rzucisz propozycjami? Pewnie podpisu elektronicznego też nie posiadasz, więc taka propozycja to też ruch przeciw waperom, podobnie zapewne z profilem w ePUAP?

Już kiedyś pisałem, że weryfikacja wieku dla zakupów zdalnych jest banalnie prosta. Wystarczy kilka/kilkanaście podmiotów posiadających sklepy stacjonarne w kraju i chcących ze sobą współpracować.

Tyle że propozycja zakłada teoretyczną chęć współpracy. Domyślam się że również i wymianę informacji, a co za tym idzie przekazywanie danych osobowych co już jest śliskie. Ponadto musimy mówić o rozwiązaniach możliwych do spełnienia na poziomie ustawy, a nie na poziomie porozumień pomiędzy podmiotami.

[pol]

Może trochę inaczej.
Czy projekt ustawy przewiduje kary dla sprzedawców za sprzedaż e-p lub e-liquidów w punktach stacjonarnych osobom mało czy nieletnim?
Przy podobnej sprzedaży alkoholu groźba utraty koncesji.

Większa możliwość kupna e-p i e-liquidów przez młodzież w sklepach stacjonarnych niż w sieci wysyłkowej.
Widać to nawet po wpisach na forum (nim zostanie zbanowany za -18), Najczęściej młodzież jeżeli chce kupić, to w większości przypadków warunkowała to możliwością kupna w sklepie stacjonarnym.

[LogerM]

Może trochę inaczej.
Czy projekt ustawy przewiduje kary dla sprzedawców za sprzedaż e-p lub e-liquidów w punktach stacjonarnych osobom mało czy nieletnim?
Przy podobnej sprzedaży alkoholu groźba utraty koncesji.

Tak przewiduje. I tak jak wcześniej tą sprawę załatwia art. 13.1 który został znowelizowany.

Większa możliwość kupna e-p i e-liquidów przez młodzież w sklepach stacjonarnych niż w sieci wysyłkowej.
Widać to nawet po wpisach na forum (nim zostanie zbanowany za -18), Najczęściej młodzież jeżeli chce kupić, to w większości przypadków warunkowała to możliwością kupna w sklepie stacjonarnym.

Zawsze łatwiej młodym było kupić stacjonarnie. Paczkę mogą przechwycić rodzice, jak przyjdzie awizo mogą dopytać, mogą sprawdzić konto. Stacjonarnie wystarczy miejscowemu żulowi wręczyć karteczkę z nazwami tego co chcemy zakupić i gotówkę, z informacją że reszta jest jego.

[pol]

Wg projektu nowelizacji nie następuje zmiana zapisu

Art. 13. 1. Kto:
...
3. W przypadkach określonych w ust. 1 i 2 orzekanie następuje w trybie przepisów o postępowaniu w sprawach o wykroczenia.

[Sulkov]

LogerM nietrafne porównanie epuap do karty kredytowej. O ile profil zaufany jest e stanie założyć każdy o tyle w przypadku karty ograniczeniem sporym może być zdolność kredytowa. Czy to juz teraz nie najlepsza, czy tez budowanie jeszcze lepszej niż się posiada.

Wysłane z mojego Che2-L11 przy użyciu Tapatalka

[Pude!lek]

Koledzy. Przymus użycia karty kredytowej jest przeszkodą dla nastolatka, ale nie dla dorosłego człowieka. I nie chodzi tu o zdolność kredytową. Nikt nie każe nikomu zaciągać kredytu, by korzystać z systemu Visa czy Mastercard.
Pierwszy z brzegu przykład. PKO ma kartę Visa Classic przedpłaconą. Warunek otrzymania - minimalna pierwsza wpłata na kartę 500zł. Roczna opłata za prowadzenie 40zł. Karta ma wszystkie "prawa" i działa systemowo jak kredytowa Visa. Osoba niepełnoletnia jej nie otrzyma, chyba że od rodziców w prezencie, ale równie dobrze może też dostać prawdziwą kartę kredytową...
Nie róbcie więc problemu z wymogu stosowania karty kredytowej do weryfikacji wieku. Karta kredytowa, to nie jest "stan świadomości" tylko określony system płatniczy firm Visa lub MC różniący się od Visa debit, Visa electron, Maestro itp. Na przykład ja mam kartę płatniczą w Alior bank. Zwykła karta do bankomatu i płacenia za zakupy w dowolnym sklepie stacjonarnym. Ale jest wydana przez Mastercard i jest kartą tzw. "Wypukłą". Mogę nią płacić wszędzie tam, gdzie sprzedawca wymaga karty kredytowej, a zwykła płatnicza nie przechodzi.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[Mutango]

Panie, Panowie, Kiedy inicjowałem tą dyskusję, moją intencją nie było poszukiwanie szczegółowej metody weryfikacji wieku. Moją intencją jest zgoła coś innego. Generalnie, chodzi mi przekonanie Ustawodawcy o wprowadzenie przepisów o zupełnie innym brzmieniu:
zamiast
zakazuje się zdalnej sprzedaży
powinno być
zdalna sprzedaż jest dozwolona tylko pod warunkiem wprowadzenia metody, pozwalającej na weryfikację wieku kupującego
Naszym zadaniem jest przekonać Ustawodawcę, że może być to równie skuteczne lub prawdopodobnie jeszcze bardziej skuteczne, niż weryfikacja w sklepach stacjonarnych.
Natomiast nie jest naszym zadaniem znalezienie szczegółowego sposobu, w jaki sposób ma ta weryfikacja przebiegać. To jest zadanie dla tych którzy będą na tym zarabiać. Dla sklepów, dla firm kurierskich, dla instytucji finansowych, dla banków... Jeśli będzie taka ustawa, to oni będą się głowić, jak taką metodę znaleźć, wdrożyć, przedstawić odpowiedniej komisji, uzyskać certyfikat... czy co tam będzie wymagane...
Nawet jeśli taka metoda dzisiaj nie istnieje, to świat idzie do przodu, i za pół roku, rok czy dwa może się pojawić.
I co wtedy?
Jeśli w ustawie będzie całkowity zakaz, to nic wtedy. Pozamiatane. Nawet jeśli metoda będzie 100-procentowo skuteczna, łatwa do wprowadzenia i wygodna w użytkowaniu, to i tak ustawę o całkowitym zakazie będzie diabelnie trudno zmienić. Równie trudno ją będzie zmienić jak konstytucję. Równie trudno jak ustawy o aborcji czy invitro...
Dlatego nie chodzi w tej chwili o znalezienie szczegółowej metody. Tylko o pozostawienie furtki w ustawie dla przyszłych, nowocześniejszych rozwiązań. I słowo "furtka" w tym kontekście nie ma znaczenia negatywnego, tylko pozytywne.

[tunajerzy]

Mutango dzięki za ten post. Tutaj widzę na hasło " trzeba wam założyć łańcuchy na szyję", wszyscy pobiegli szukać obroży

[LogerM]

Wg projektu nowelizacji nie następuje zmiana zapisu

Art. 13. 1. Kto:
...
3. W przypadkach określonych w ust. 1 i 2 orzekanie następuje w trybie przepisów o postępowaniu w sprawach o wykroczenia.

A po co nowelizacja miała by tutaj coś zmieniać? Tutaj wchodzi kodeks wykroczeń.

LogerM nietrafne porównanie epuap do karty kredytowej. O ile profil zaufany jest e stanie założyć każdy o tyle w przypadku karty ograniczeniem sporym może być zdolność kredytowa. Czy to juz teraz nie najlepsza, czy tez budowanie jeszcze lepszej niż się posiada.

Trafne o tyle że w przypadku ePUAP niezbędne były spore zmiany w systemie, a po całej chryi z HP można raczej o tym zapomnieć. Zdolność kredytowa ma tutaj niewielkie znaczenie, kto powiedział że musi być tam kredyt na 100000PLN? Ja sam bardzo długo użytkowałem kartę z kredytem w wysokości 1000PLN. Otrzymałem ją bez problemu w czasie gdy moje dochody wzbudzały raczej politowanie. Jeśli trafiałem na system który akceptuje wyłącznie karty kredytowe to jej używałem i natychmiast spłacałem kredyt z konta, dzięki czemu nie płaciłem odsetek. Kartę tą zamieniłem następnie na kartę wirtualną, za której posiadanie nie płacę (nie licząc opłaty w wysokości 20PLN raz na dwa lata). Co w tej dyskusji najważniejsze system oparty na kartach kredytowych działa w innych krajach członkowskich, a więc jest to jakiś argument, z pewnością treściwszy niż 'wydaje mi się' lub 'chciałbym aby'.

Koledzy. Przymus użycia karty kredytowej jest przeszkodą dla nastolatka, ale nie dla dorosłego człowieka. I nie chodzi tu o zdolność kredytową. Nikt nie każe nikomu zaciągać kredytu, by korzystać z systemu Visa czy Mastercard.
Pierwszy z brzegu przykład. PKO ma kartę Visa Classic przedpłaconą. Warunek otrzymania - minimalna pierwsza wpłata na kartę 500zł. Roczna opłata za prowadzenie 40zł. Karta ma wszystkie "prawa" i działa systemowo jak kredytowa Visa. Osoba niepełnoletnia jej nie otrzyma, chyba że od rodziców w prezencie, ale równie dobrze może też dostać prawdziwą kartę kredytową...
Nie róbcie więc problemu z wymogu stosowania karty kredytowej do weryfikacji wieku. Karta kredytowa, to nie jest "stan świadomości" tylko określony system płatniczy firm Visa lub MC różniący się od Visa debit, Visa electron, Maestro itp. Na przykład ja mam kartę płatniczą w Alior bank. Zwykła karta do bankomatu i płacenia za zakupy w dowolnym sklepie stacjonarnym. Ale jest wydana przez Mastercard i jest kartą tzw. "Wypukłą". Mogę nią płacić wszędzie tam, gdzie sprzedawca wymaga karty kredytowej, a zwykła płatnicza nie przechodzi.

Nie do końca o takim rozwiązaniu pisałem, miałem ma myśli karty stricte kredytowe, bo tych młodociany nie otrzyma na swoje dane osobowe. Należy do tego dodać też niektóre karty wirtualne wymagające odrębnej umowy.

Dlatego nie chodzi w tej chwili o znalezienie szczegółowej metody. Tylko o pozostawienie furtki w ustawie dla przyszłych, nowocześniejszych rozwiązań. I słowo "furtka" w tym kontekście nie ma znaczenia negatywnego, tylko pozytywne.

I o furtce będziemy mówić na komisji, tutaj dyskutujemy o ewentualnych opcjach bo musimy być przygotowani na odparcie zarzutów co do łatwości zrobienia zakupów w sieci. Opcji jest kilka lecz każda wiąże się z pewnymi niedogodnościami dla klienta (karta kredytowa, podpis elektroniczny), lub niedoskonałościami (weryfikacja przez kuriera, wszelkie rodzaje weryfikacji skanami dokumentów).

[Mutango]

I o furtce będziemy mówić na komisji, tutaj dyskutujemy o ewentualnych opcjach bo musimy być przygotowani na odparcie zarzutów co do łatwości zrobienia zakupów w sieci. Opcji jest kilka lecz każda wiąże się z pewnymi niedogodnościami dla klienta (karta kredytowa, podpis elektroniczny), lub niedoskonałościami (weryfikacja przez kuriera, wszelkie rodzaje weryfikacji skanami dokumentów).

Przekażcie też komisji, że mogą istnieć też bardzo proste, i jednocześnie bardzo skuteczne metody. Na przykład, jak ktoś wcześniej sugerował, "odbiór na pesel" (nie na nazwisko) w placówce pocztowej (nie w domu). Dzieciak nie ma żadnych szans przy takiej metodzie, bo po pierwsze nie posiada peselu. A skorzystanie z obcego peselu (rodzica), nie jest możliwe, bo odbiór w placówce pocztowej wymaga okazania dowodu. Nikt mu na piękne oczy, ani na słowo harcerza nie wyda.

[gregbard]

Mutango Każdy, również dziecko, posiada pesel, tylko że małoletnim jego znajomość do niczego nie jest potrzebna, większość nielatów dowiaduje się o peselu przy okazji wyrabiania jakichś dokumentów.

[Sulkov]

Zdolność kredytowa ma spore znaczenie. Wystarczy niekorzystny wpis w bik i można zapomnieć o kredytówce. Dlatego tez uważam, ze to jest mocno słabe rozwiązanie. A teraz spojrzmy na to z tej strony - ogólna baza danych w której jest imię, nazwisko, adres e-mail i informacja o tym, ze osoba jest pełnoletnia. Jednorazowa weryfikacja przy pierwszych zakupach stacjonarnych i heja. Tylko to wymagałoby współpracy miedzy firmami z branży. A z tym może być największy problem.

Wysłane z mojego Che2-L11 przy użyciu Tapatalka

[Mutango]

Mutango Każdy, również dziecko, posiada pesel, tylko że małoletnim jego znajomość do niczego nie jest potrzebna, większość nielatów dowiaduje się o peselu przy okazji wyrabiania jakichś dokumentów.

Tak tylko że to jest zupełnie nieistotne. Pesel wskazuje na wiek. A wszyscy są zobowiązani do nie sprzedawania osobom nieletnim. Sklep nie powinien wysyłać na taki pesel, poczta nie powinna przyjmować zlecenia na taki pesel itd...

[Pude!lek]

@LogerM
Ja to napisałem, bo niektórzy tu zaczęli panikować, że nie mają kart kredytowych i mieć nie będą. Chodziło mi o to, że niemożność uzyskania karty kredytowej ze względu na odmowę banku, nie przekreśla stosowania kart w tym systemie. To fizycznie plastik jest odpowiedzialny za to czy karta zostanie rozpoznana jako kredytowa lub nie. Nie znam się, nie wiem co determinuje warunki dla modułu przyjmującego płatność w sklepie internetowym. Może konkretna numeracja, może konkretne kody CVV... Każda karta oznaczona jako VISA lub MasterCard z wypukłą numeracją (ale już nie VISA electron/debit, Maestro z płaskimi nadrukami) będzie rozpoznana jako kredytowa czy to w terminalu sklepowym, czy w internecie.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[LogerM]

Zdolność kredytowa ma spore znaczenie. Wystarczy niekorzystny wpis w bik i można zapomnieć o kredytówce. Dlatego tez uważam, ze to jest mocno słabe rozwiązanie. A teraz spojrzmy na to z tej strony - ogólna baza danych w której jest imię, nazwisko, adres e-mail i informacja o tym, ze osoba jest pełnoletnia. Jednorazowa weryfikacja przy pierwszych zakupach stacjonarnych i heja. Tylko to wymagałoby współpracy miedzy firmami z branży. A z tym może być największy problem.

Tylko dalej mówimy o rozwiązaniu branżowym, w którym firma X ma dostęp do listy klientów firmy Y. Nie do przełknięcia dla ustawodawcy bo aby zapewnić odpowiedni poziom zabezpieczeń samą bazą musiałaby zawiadamiać zupełnie zewnętrza firma bądź instytucja, nie powiązana z branżą. Dzięki temu firmy miały by możliwość weryfikacji bez podglądu danych. Jednak nadal na poziomie ustawowym stworzenie tego wymagało by praktycznie wyprodukowania kolejnej instytucji państwowej do zajmowania się taką bazą danych.

Nie znam się, nie wiem co determinuje warunki dla modułu przyjmującego płatność w sklepie internetowym. Może konkretna numeracja, może konkretne kody CVV... Każda karta oznaczona jako VISA lub MasterCard z wypukłą numeracją (ale już nie VISA electron/debit, Maestro z płaskimi nadrukami) będzie rozpoznana jako kredytowa czy to w terminalu sklepowym, czy w internecie.

To jest akurat proste, rodzaj karty jest oznaczony w sekcji BIN/IIN.

[bigos]

wczoraj zamówiłem w evaperze liquidy, dziś w jednym z e-maili otrzymałem informację gdzie było coś takiego napisane

Dodatkowy opis:
Pobranie: Nie
Wymagany podpis osoby dorosłej: Nie

Czyli pewne sklepy jakieś już pewne kroki czynią

[Kejoz]

IMHO do sprawy zakupów internetowych dla pełnoletnich można podejść an dwa sposoby:

1) Tak jak pisaliście, weryfikacja przy złożeniu zamówienia jest możliwa ale niesie za sobą znaczne utrudnienia bądź zagrożenia dla klientów sklepów. Skan dowodu odpada ze względu na bezpieczeństwo/możliwość podebraia rodzicowi dowodu i utworzenia konta. Podpis elektroniczny/karta kredytowa to opcje pewne, ale wymagające od klienta dużego zaangażowania w załatwienie sprawy w banku/urzędzie co może zakończyć się odpuszczeniem sobie zabawy z zakupami internetowymi.

2) Być może dobrą opcją byłoby obostrzenie, iż paczka nie może być odbierana w mieszkaniu a jedynie w punkcie po okazaniu dowodu osobistego. Śmiem twierdzić, że paczki nie wyda prędzej Pani z okienka pocztowego niż nastolatek pracujący w wysepce w CH. W tym przypadku kara za wydanie zakazanego towaru nieletniemu spadałaby na instytucję pocztową. Aby zwiększyć nacisk na wydawanie paczek tylko pełnoletnim, w ustawie mógłby znaleźć się zapis, aby na paczce było wyraźnie zaznaczone, iż w środku znajduje się towar dla osób dorosłych. Dla niektórych będzie mniej wygodnie bez kuriera czy listonosza, ale być może takie argumenty trafiłyby do ustawodawcy.

Im bardziej utrudnimy proces zakupowy, tym mniej klientów ze sklepów będzie korzystać, im większy nacisk położymy na weryfikację przy odbiorze, tym skuteczniej odstraszymy nieletnich. IMHO wystarczy oznaczona paczka wydawana na dowód osobisty, bariera trudna do przeskoczenia zarówno psychologicznie jak i formalnie.

[człowiek_maćko]

Dzieciak nie ma żadnych szans przy takiej metodzie, bo po pierwsze nie posiada peselu.

A ja już myślałem że jakiś taki trolling się zakradł...

[Neuss]

Uważam, że rozwiązanie z listonoszem legitymującym odbierającego przesyłkę nie zdałoby egzaminu egzaminu.

[Mutango]

Dzieciak nie ma żadnych szans przy takiej metodzie, bo po pierwsze nie posiada peselu.

A ja już myślałem że jakiś taki trolling się zakradł...

To może źle się wyraziłem. Dzieciak nie posiada "dorosłego" peselu. Pesel wskazuje na wiek.

Jeśli w zwykłym sklepie stacjonarnym, sprzedawca sprzeda coś nieletniemu, to na 90% nikt tego nie zauważy i w dodatku nigdzie nie pozostanie po tym ślad.

Natomiast, gdyby w systemie sprzedaży zdalnej +18 (na pesel, z odbiorem w punkcie, po okazaniu dokumentu z peselem), ktoś chciał coś sprzedać nieletniemu, to w taki nielegalny proceder musiałby być zamieszany długi łańcuch osób i instytucji. Począwszy od sklepu internetowego, poprzez firmy przesyłkowe, a skończywszy na pani w okienku.. A w dodatku po takim nielegalnym procederze pozostałby jakiś ślad, gdzieś w papierach, rejestrach, bazach itp.. To jest system o wiele szczelniejszy niż zwykły sklep stacjonarny. Dlatego twierdzę, że dzieciak nie miałby szans. Nikt nie będzie ryzykował wysokiej grzywny, żeby coś sprzedać dzieciakowi, w systemie w którym przestępstwo i tak przy pierwszej kontroli zostanie wykryte.

[Waldip]

Może mam staroświeckie poglądy - ale coraz bardziej mierzi mnie to nieustanne zaciskanie pętli na naszych szyjach...
Wychowanie, pilnowanie i odpowiedzialność za dzieci są obowiązkiem i przywilejem rodziców - a nasze ukochane Państwo niech się lepiej zajmie mnóstwem nierozwiązanych innych problemów, które faktycznie należą do jego obowiązków...