E-papierosy-forum.pl

[Finlarod]

Tak sobie myślę i wysnuję taką nieśmiałą propozycję. Skoro ta ankieta jest nierzetelna, to może ktoś stworzy taką, która będzie dobra? Bo czytam i czytam i wiem, że mam nie wypełniać, ale do końca nie wiem dlaczego... skoro szanowni przedstawiciele negują tę ankietę, to może stworzą/wskażą taką, która ich zdaniem jest właściwa?

[Tusia]

I o to chodzi , ale trzeba chcieć

[marti701]

Ale ankieta moze tez być początkiem czegoś wielkiego, np. badań nad wplywem e-p na zdrowie. Nikt nie zacznie badań bez poznania rynku, moim zdaniem sama ankieta nie jest szkodliwa dla spolecznosci e-p, a moze zapoczatkować badania na których nam zależy. Dla zwykłego uzytkownika e-p każdy wynik będzie pozytywny, jeśli e-p okaze sie nieszkodliwy dla naszego zdrowia to tylko umocni jego pozycje na rynku,a my bedziemy szczęsliwi ze uzywamy produkt nie wplywający na nasze zdrowie, jesli jednak wykazany zostanie negatywny wpływ, to wtedy możemy go dalej uzywać swiadomie, na wlasną odpowiedzialność wiedząc o jego szkodliwości(tak jak to jest z analogami) lub z niego zrezygnować. Kto wtedy na tym by stracił ? napewno nie e-palacze, tylko producenci i dystrybutorzy.

[Finlarod]

Wydaje mi się to o tyle ważne, ponieważ jak już ktoś słusznie zauważył ankieta istnieje i bez wzgledu na to, czy forumowicze ją wypełnią czy nie może być wykorzystana. Nie wystarczy zakazać, trzeba jeszcze wskazać alternatywę.
I nie chcę tu na nikim wywierać presji, bo domyślam się, że szanowni reprezentanci mają dużo spraw na głowie, jednak ludzie dorośli (i starsza młodzież ) raczej nie przyjmują nic ze względu za same tylko zapewnienia, ale lubią znać konkrety i wyjście z sytuacji.

[daro]

Skąd jesteś kolego marti701? Na pewno nie z Polski, bo obce Ci są realia tego kraju skoro takie opinie wysnuwasz Może i Twój wywód ma trochę logiki, ale wszystko co zawiera logikę w tym kraju ma małe szanse powodzenia

[marti701]

I najlepiej jednym zdaniem... wyjaśnić ? Nierealne.
Za dużo tłumaczenia więc poczekaj cierpliwie..., wkrótce się dowiesz. Zaufaj tym, którzy wiedzą więcej, to nie ankieta dotycząca proszku do prania...
A z naszą petycją ... nie wiązałabym większych nadziei...

Tusia, o tym żeby nie wypelniac ankiety i jej szkodliwość, zostala stwierdzona po 2 godzinach od jej pojawienia sie na forum.
A odpowiedzi " DLACZEGO JEST SZKODLIWA " nie mozemy sie doczekać od 29września.
Może za szybko zostala stwierdzona szkodliwośc tej ankiety ?

[Finlarod]

Myślę, że wystarczy tę ankietę wnikliwe przeczytać, żeby samemu wyciągnąć wnioski. Przypomniały mi się zajęcia z matematyki w liceum, gdzie staraliśmy się wyłapać takie tendencyjne śmieci. Mi brakuje raczej konkretnej odpowiedzi/działania, ale spokojnie czekam, bo niezgoda rujnuje. I proponuję wszystkim nieco ochłonąć, łatwo mieć pretensje kiedy samemu nie podejmuje się specjalnych działań.

[marti701]

Skąd jesteś kolego marti701? Na pewno nie z Polski, bo obce Ci są realia tego kraju skoro takie opinie wysnuwasz Może i Twój wywód ma trochę logiki, ale wszystko co zawiera logikę w tym kraju ma małe szanse powodzenia

Napewno nie sieje paniki z powodu slowa "przedawkować". Po komunikacie w prasie i tv o zakazie e-p tworzycie swoista psychoze. Czekam tylko jak ktoś napisze: wprowadzą zakaz, bedą wpadać do domu, roztrzelają na ulicy, a głowe z e-p w ustach, zatkna na palu przed pałacem kultury, na postrach innym.
Być może, jest szansa na dowiedzenie nieszkodliwości e-p, a my ja marnujemy.

[StaryChemik]

Tusia, o tym żeby nie wypelniac ankiety i jej szkodliwość, zostala stwierdzona po 2 godzinach od jej pojawienia sie na forum.
A odpowiedzi " DLACZEGO JEST SZKODLIWA " nie mozemy sie doczekać od 29września.
Może za szybko zostala stwierdzona szkodliwośc tej ankiety ?

Marti - zamiast w kółko pisać to samo weź i przeczytaj łaskawie to, co zostało napisane w tym właśnie wątku. Po wielokroć były tłuczone zarzuty.
Żeby było prościej powtórzę najistotniejsze argumenty:
- jest szkodliwa, ponieważ zbierana jest w niewiarygodny i nieweryfikowalny sposób
- jest szkodliwa, ponieważ zawiera błędy metodologiczne oraz medyczne
- jest szkodliwa, bo może potencjalnie stanowić oręż w rękach przeciwników e-palenia.

Żeby nie było niejasności - napiszę jeszcze raz to, co już wcześniej pisałem. Nikt nikomu nie zabrania wypełniać tej ankiety czy wyrażać swojego zdania. Niektórzy jednak zwracają uwagę na to, że pozornie niewinna ankieta może zrobić więcej szkody e-palaczom niż może się to na pierwszy rzut oka wydawać.

Podejrzewam, że nie ma tu na forum nikogo, kto nie chciałby, aby prowadzono rzetelne badania dotyczące e-palenia - medyczne, chemiczne, psychologiczne. Diabeł jednak tkwi jak zawsze w szczegółach.

[marti701]

Tusia, o tym żeby nie wypelniac ankiety i jej szkodliwość, zostala stwierdzona po 2 godzinach od jej pojawienia sie na forum.
A odpowiedzi " DLACZEGO JEST SZKODLIWA " nie mozemy sie doczekać od 29września.
Może za szybko zostala stwierdzona szkodliwośc tej ankiety ?

Marti - zamiast w kółko pisać to samo weź i przeczytaj łaskawie to, co zostało napisane w tym właśnie wątku. Po wielokroć były tłuczone zarzuty.
Żeby było prościej powtórzę najistotniejsze argumenty:
- jest szkodliwa, ponieważ zbierana jest w niewiarygodny i nieweryfikowalny sposób
- jest szkodliwa, ponieważ zawiera błędy metodologiczne oraz medyczne
- jest szkodliwa, bo może potencjalnie stanowić oręż w rękach przeciwników e-palenia.

Proszę rozwinąc lub wskazać odpowiedzi na pkt. 2 i 3 skoro je znasz
- jest szkodliwa, ponieważ zawiera błędy metodologiczne oraz medyczne
- jest szkodliwa, bo może potencjalnie stanowić oręż w rękach przeciwników e-palenia.

[lesmie]

Jeśli Pan G. proponuje nam wypełnienie opracowaną przez siebie ankietę, ale nie chce, jak to napisał Piotr_M, podejmować z naszymi reprezentantami żadnej dyskusji na jej temat i napisał to wprost:

Cyt. Piotra_M:

"Kiedy dostał od nas listy, nawet nie zamierzał podejmować żadnej dyskusji. Napisał to wprost"

Dlaczego nie chce ? To wg. mnie budzi uzasadnione podejrzenia.

[Tusia]

marti701... zachowujesz się podobnie do mojego 8 letniego nadpobudliwego dziecka... wychowanego na szybkich grach komputerowych (niestety ). Szybko, szybko..., zadanie z matmy... źle !!! Bo za szybko..., umie ale nie myśli bo chce za szybko skończyć ! Nie spostrzega błędu ! Nie przeanalizuje raz jeszcze czy dobrze zrobił ! Fiu..., zrobione ! Źle zrobione, w domu ktoś czuwa i poprawi a na kartkówce w szkole ?
Wycisz się i jeszcze raz przeczytaj, na coś czekamy... poczekaj i ty... pamiętasz jeszcze na co czekamy ???
Ktoś komu ufamy nie pracuje "fiu" i już...

[marti701]

Jeśli Pan G. proponuje nam wypełnienie opracowaną przez siebie ankietę, ale nie chce, jak to napisał Piotr_M, podejmować z naszymi reprezentantami żadnej dyskusji na jej temat i napisał to wprost:

Cyt. Piotra_M:

"Kiedy dostał od nas listy, nawet nie zamierzał podejmować żadnej dyskusji. Napisał to wprost"

Dlaczego nie chce ? To wg. mnie budzi uzasadnione podejrzenia.

a czy ta ankieta została stworzona tylko i na wyłącznosć tego forum ?
Przecież to pan G. prowadzi badania, nie my, więc dlaczego mamy mu narzucac pytania.
Czyzby było coś co próbujecie ukryc ?

[StaryChemik]

Proszę rozwinąc lub wskazać odpowiedzi na pkt. 2 i 3 skoro je znasz
- jest szkodliwa, ponieważ zawiera błędy metodologiczne oraz medyczne
- jest szkodliwa, bo może potencjalnie stanowić oręż w rękach przeciwników e-palenia.

Nie martw się, pkt 2 zostanie rozwinięty i to w ciągu kilkudziesięciu godzin. Odnośnie punktu 3 - jeśli jeszcze nie zrozumiałeś tego sam, to przepraszam, ale nie potrafię wyjaśnić prościej.

[marti701]

marti701... zachowujesz się podobnie do mojego 8 letniego nadpobudliwego dziecka... wychowanego na szybkich grach komputerowych (niestety ). Szybko, szybko..., zadanie z matmy... źle !!! Bo za szybko..., umie ale nie myśli bo chce za szybko skończyć ! Nie spostrzega błędu ! Nie przeanalizuje raz jeszcze czy dobrze zrobił ! Fiu..., zrobione ! Źle zrobione, w domu ktoś czuwa i poprawi a na kartkówce w szkole ?
Wycisz się i jeszcze raz przeczytaj, na coś czekamy... poczekaj i ty... pamiętasz jeszcze na co czekamy ???
Ktoś komu ufamy nie pracuje "fiu" i już...

Kobieto, jeśli chcesz mnie obrażać to pisz na pw, ja twojej osoby bezpośrednio nie atakuje. Robisz to poraz kolejny, w różnych tematach.
To że masz nadpobudliwe dziecko, to twój problem, moze za malo czasu mu poświęcasz.
Ale nikt mi nie bedzie dyktowac co mam wypełniać, a co nie. Mam swój rozum, natomiast w twoim przypadku inni musza myśleć za ciebie.

[lesmie]

Opracuj jakąkolwiek ankietę i podaj ją m.inn. na naszym forum, załóżmy że na temat tej ankiety nasuną nam się jakieś wątpliwości i będziemy na jej temat chcieli Ci zadać jakieś pytania, a Ty odpowiadasz nam wprost, że nie będziesz na temat tej ankiety z nami dyskutował i zobaczymy wtedy czy Ci tą ankietę wypełni chociaż jedna osoba.

[marti701]

Proszę rozwinąc lub wskazać odpowiedzi na pkt. 2 i 3 skoro je znasz
- jest szkodliwa, ponieważ zawiera błędy metodologiczne oraz medyczne
- jest szkodliwa, bo może potencjalnie stanowić oręż w rękach przeciwników e-palenia.

Nie martw się, pkt 2 zostanie rozwinięty i to w ciągu kilkudziesięciu godzin. Odnośnie punktu 3 - jeśli jeszcze nie zrozumiałeś tego sam, to przepraszam, ale nie potrafię wyjaśnić prościej.

Proponuje zamknąc to forum, bo dla przeciwników e-palenia jest 100 razy bardziej przydatne w walce z e-palaczami, niż ta ankieta.

[lesmie]

Niestety, dla przeciwników e-palenia jest akurat odwrotnie, jak wyjaśnisz że pod wpływem czytania naszego forum, tak wielu niezdecydowanych do tej pory osób, decyduje się jednak na "przejście" z analogów na e-palenie ? Czyżby byli nienormalni ? Skoro, jak sugerujesz, forum sprzyja bardziej przeciwnikom e-palenia ?

[Tusia]

Kobieto, jeśli chcesz mnie obrażać to pisz na pw, ja twojej osoby bezpośrednio nie atakuje. Robisz to poraz kolejny, w różnych tematach.
To że masz nadpobudliwe dziecko, to twój problem, moze za malo czasu mu poświęcasz.
Ale nikt mi nie bedzie dyktowac co mam wypełniać, a co nie. Mam swój rozum, natomiast w twoim przypadku inni musza myśleć za ciebie.

O obraziłam ... ciekawe... masz swój rozum... hmm... każdy jakiś... ma...

[marti701]

Kobieto, jeśli chcesz mnie obrażać to pisz na pw, ja twojej osoby bezpośrednio nie atakuje. Robisz to poraz kolejny, w różnych tematach.
To że masz nadpobudliwe dziecko, to twój problem, moze za malo czasu mu poświęcasz.
Ale nikt mi nie bedzie dyktowac co mam wypełniać, a co nie. Mam swój rozum, natomiast w twoim przypadku inni musza myśleć za ciebie.

O obraziłam ... ciekawe... masz swój rozum... hmm... każdy jakiś... ma...

Elokwencją mnie przerażasz.

[Skasowany]

>>O obraziłam ... ciekawe...

No, nie ukrywając ja też bym na jego miejscu odebrał to jako obrazę. Zresztą nie tylko jego obrażasz, bo mi też zasugerowałaś, że nic o życiu nie wiem i robię wszystko pochopnie. Ja nie wiem, ale ja nie wystosowałem do Ciebie żadnych obraźliwych argumentów, np. że zchowujesz się jak jakaś panikara. Da się kulturalnie rozmawiać? Myślę że tak. Od iluś dni zasłaniasz się (jak już niczego nie możesz wymyślić) argumentem (wystosowanym do każdego kto na temat jakiegokolwiek działania FII czy czegokolwiek wypowie się źle) że zachowuje się pochopnie jak dziecko, że w gorącej wodzie kąpany itd. Nie chcesz, nie wypełniaj, ale nie obrażaj innych ludzi i może niech ta 'druga strona' przemyśli fakt, który już też się tutaj przewijał: im więcej osób z forum ją wypełni, tym lepiej dla nas. Bo jeśli będą mieli ją sfingować, to dobrze by było, żeby znalazło się tam jak najwięcej wyników świadczących o tym, że e-p jest dobrym wynalazkiem. Tak czy siak, Ty nie masz nic do stracenia.

[komedyjka]

Bo jeśli będą mieli ją sfingować, to dobrze by było, żeby znalazło się tam jak najwięcej wyników świadczących o tym, że e-p jest dobrym wynalazkiem. Tak czy siak, Ty nie masz nic do stracenia.

Widzisz, problem w tym, że jeżeli ja chciałabym tę ankietę wypełnić zgodnie z prawdą, to przez taką, a nie inną konstrukcję tej ankiety, moje odpowiedzi będą świadczyć o tym, że e-p jest szkodliwy dla zdrowia, choć moje zdrowie się znacznie poprawiło odkąd używam e-p. Obiecuję, że dam konkretny przykład, który będzie tak obrazowy, że nie będzie budził wątpliwości, ale to dopiero po materiale Piotra_M. Materiał powinien być niedługo gotowy.

[kasperek76]

Archiwum X, sezon drugi się zaczął.
Agenci, tajniacy, namierzanie IP, urzędnicy MZ wypełniający po 200 ankiet dziennie (a kiedy by mieli kawę pić??).
OK, zgodzę się że parę pytań nie było do końca poprawnie sformułowanych, ale ludzie...
Najpierw chcemy badań (nie mówię o medycznych, bo to drogie i długotrwałe) ale skoro już są jakieś ("jakieś") badania to zaczyna się atak na ich zasadność i na ewentualne złe wnioski, które zostaną z nich wyciągnięte.
ps. wiarygodność badań dla e-palaczy na pewno podniesie załączony scan zakupu e-p

[lesmie]

Ale jesteście obrażalscy, czemu inni się jakoś tak nie obrażają na Tusię ? Nie zastanawia to Was ? A czy nie warto po prostu posłuchać rad dużo od nas starszych nie tylko wiekiem, ale i doświadczeniem i za ich radą jednak nie wypełniać tej ankiety. Piotr_M na pewno wie co robi.
Nasze forum na pewno nie sprzyja naszym przeciwnikom, gdyby świadczyło o bardziej szkodliwym e-paleniu od palenia tytoniu, to sam bym przestał e-palić, chyba że jestem nienormalny.

[marti701]

Ale jesteście obrażalscy, czemu inni się jakoś tak nie obrażają na Tusię ? Nie zastanawia to Was ? A czy nie warto po prostu posłuchać rad dużo od nas starszych nie tylko wiekiem, ale i doświadczeniem i za ich radą jednak nie wypełniać tej ankiety. Piotr_M na pewno wie co robi.
Nasze forum na pewno nie sprzyja naszym przeciwnikom, gdyby świadczyło o bardziej szkodliwym e-paleniu od palenia tytoniu, to sam bym przestał e-palić, chyba że jestem nienormalny.

A czy Tusia musi obrażać? czy to jej linia obrony, jak nie ma nic do powiedzenia ?
Mam prawie 40 lat, wiec wystarczająco przeżyłem by móc decydować sam za siebie.
A o doświadczeniu, to pozwól ze porozmawiamy za lat 10-20. Na tą chwile to wszyscy jesteśmy zieloni, a nasza wiedza na temat wpływu e-p na zdrowie wynosi zero.

[komedyjka]

Na tą chwile to wszyscy jesteśmy zieloni, a nasza wiedza na temat wpływu e-p na zdrowie wynosi zero.

Nie słuchaj już więcej ministra Piechy. To nieprawda.

[lesmie]

A czy Tusia naprawdę aż tak Was obraża ? I tylko Was, a innych jakoś nie, a jest nas już trochę na tym forum, trochę to dziwne. Czyżby z jakiś powodów się uwzięła tylko na Was ?

[jaceka]

Na tą chwile to wszyscy jesteśmy zieloni, a nasza wiedza na temat wpływu e-p na zdrowie wynosi zero.

Nie słuchaj już więcej ministra Piechy. To nieprawda.

Mamy aferę hazardowa na szczytach władzy. No to przyszły mi takie oto myśli.
Skoro w pierwotnej wersji projektu zmiany ustawy nie było nic o e-paleniu, to skąd nagle pojawiła się ta zmiana i to tak drakońska?

[lesmie]

W którymś momencie zorientowali się że e-papierosy jednak mogą naprawdę zagrozić budżetowi, gumom i plastrom, przemysłowi tytoniowemu i blady strach ich chwycił za gardło.

[marti701]

Na tą chwile to wszyscy jesteśmy zieloni, a nasza wiedza na temat wpływu e-p na zdrowie wynosi zero.

Nie słuchaj już więcej ministra Piechy. To nieprawda.

To poprosze link do wyników badań, wplywu e-papierosów na zdrowie. Chetnie sie zaznajomie. Nawet nie wiedziałem że one są Papieros tez nie zabija po roku, lub pieciu lat palenia. Wiec link do badań małp inhalowanych przez rok wykluczam.

[jaceka]

W którymś momencie zorientowali się że e-papierosy jednak mogą naprawdę zagrozić budżetowi, gumom i plastrom, przemysłowi tytoniowemu i blady strach ich chwycił za gardło.

uf, to przynajmniej jakiś Miro, Grzechu, Adamu czy Bolo nie wydzwaniali na komórki czy spotykali się potajemnie

[lesmie]

A kto to wie ? Może zaczeli panikować że pieniądze im uciekają za sprawą e-p i wydzwaniali do decydentów żeby coś z tym e-paleniem zrobili, bo to przybiera coraz większe rozmiary, choć sądzę że sprawa strat dla budżetu mogła odegrac najbardziej istotną rolę. 13 miliardów zł. z akcyzy na analogi to naprawdę dużo pieniędzy, nawet w skali dużego państwa jest to bardzo dużo pieniędzy, a budżet i tak już kuleje i bez tego, zrobią wszystko żeby nie stracić tych pieniędzy.

[komedyjka]

Na tą chwile to wszyscy jesteśmy zieloni, a nasza wiedza na temat wpływu e-p na zdrowie wynosi zero.

Nie słuchaj już więcej ministra Piechy. To nieprawda.

To poprosze link do wyników badań, wplywu e-papierosów na zdrowie. Chetnie sie zaznajomie. Nawet nie wiedziałem że one są Papieros tez nie zabija po roku, lub pieciu lat palenia. Wiec link do badań małp inhalowanych przez rok wykluczam.

Widzisz różnicę między jednym swoim stwierdzeniem: "nasza wiedza na temat wpływu e-p na zdrowie wynosi zero", a "wyniki badań wplywu e-papierosów na zdrowie"? Mam nadzieję, że widzisz, bo jeżeli nie, to trudno nam będzie rozmawiać dalej.

To pierwsze stwierdzenie jest nieprawdziwe, po prostu. Nasza wiedza nie jest pełna, ale jest całkiem spora. Wystarczająca do tego, że wiele osób, w tym np. ja, od ponad roku nie boi się używać e-p.

[lesmie]

Może jednak wroćmy wszyscy do palenia analogów, bo z postów marti701 wynika że wszyscy jesteśmy nienormalni że e-palimy.

[jaceka]

A kto to wie ? Może zaczeli panikować że pieniądze im uciekają za sprawą e-p i wydzwaniali do decydentów że by coś z tym e-paleniem zrobili, bo to przybiera coraz większe rozmiary, choć sądzę że sprawa strat dla budżetu mogła odegrac najbardziej istotną rolę. 13 miliardów zł. z akcyzy na analogi to naprawdę dużo pieniędzy, nawet w skali dużego państwa jest to bardzo dużo pieniędzy, a budżet i tak już kuleje i bez tego, zrobią wszystko żeby nie stracić tych pieniędzy.

dopłaty do hazardu też były dla państwa gratką. A jednak niektórzy, próbowali z nich zrezygnować. Czy to chodziło o budżet? być może.

Może jednak wroćmy wszyscy do palenia analogów, bo z postów marti701 wynika że wszyscy jesteśmy nienormalni że e-palimy.

a propos powrotu do toksycznego palenia. dziś otrzymałem 3 paczuszki (50g) tytoniu do fajki. Wanilia and Orange, wiśnia i Black Bourbon. Zza miedzy. taki prezencik

[marti701]

Widzisz różnicę między jednym swoim stwierdzeniem: "nasza wiedza na temat wpływu e-p na zdrowie wynosi zero", a "wyniki badań wplywu e-papierosów na zdrowie"? Mam nadzieję, że widzisz, bo jeżeli nie, to trudno nam będzie rozmawiać dalej.

To pierwsze stwierdzenie jest nieprawdziwe, po prostu. Nasza wiedza nie jest pełna, ale jest całkiem spora. Wystarczająca do tego, że wiele osób, w tym np. ja, od ponad roku nie boi się używać e-p.

a na jakiej podstawie twierdzisz że jest zdrowe, lub niezdrowe ?
Ja po 20 latach palenia papierosów jestem zdrów jak ryba, czyli co, powinienem wygłaszać że analogi są zdrowe ?

Lesmie, nie wiem o co tobie chodzi, gdybym tak twierdzil że wszyscy e-palacze są nienormalni, to wyraziłbym takze zdanie o sobie.

[komedyjka]

Widzisz różnicę między jednym swoim stwierdzeniem: "nasza wiedza na temat wpływu e-p na zdrowie wynosi zero", a "wyniki badań wplywu e-papierosów na zdrowie"? Mam nadzieję, że widzisz, bo jeżeli nie, to trudno nam będzie rozmawiać dalej.

To pierwsze stwierdzenie jest nieprawdziwe, po prostu. Nasza wiedza nie jest pełna, ale jest całkiem spora. Wystarczająca do tego, że wiele osób, w tym np. ja, od ponad roku nie boi się używać e-p.

a na jakiej podstawie twierdzisz że jest zdrowe, lub niezdrowe ?

Człowieku, pokaż mi miejsce, w którym jest takie moje twierdzenie. Przeczytaj proszę jeszcze raz to, co napisałam.

[Piotr_M]

Całość merytorycznej analizy ankiety dra Goniewicza zamieściłem na innym forum (wszyscy chyba już znają ten adres), tu podaję jedynie fragmenty końcowe, i to tylko dotyczące problemów medycznych. Nie komentuję tego. Przeczytajcie sami. Na wszelki wypadek dodam, że jestem doktorem nauk medycznych (podałem zresztą swój zawód w dossier użytkownika).

# W pytaniu 29. brak punktów dotyczących stanu danego objawu przed e-paleniem. Nie uwzględnia się też znanego faktu, że człowiek zaczyna siebie obserwować w momencie jakiejś radykalnej zmiany. Jeśli zatem palacz tytoniu miał jakieś objawy chorobowe, z których nie zdawał sobie sprawy, może zacząć je dostrzegać dopiero w momencie przejścia na e-papierosy. Często jest tak, że nawet jeśli pewien objaw występuje, to palacz tytoniu neguje jego obecność, żeby usprawiedliwić nałóg. Do niektórych objawów chorobowych się przyzwyczaja tak dalece, że nie zdaje sobie z nich sprawy (tak jak po południu nie zauważa zegarka na ręce, założonego rano).

Wielu palaczy tytoniu ma tylko mgliste przeświadczenie o złym stanie zdrowia (głownie na podstawie propagandy w mediach), ale nie wyraża tego jasno, nawet w rozmyślaniach. Broni się przed tym. Zjawisko to nazywamy w psychologii wypieraniem.

Podane w pytaniu 29. objawy są tak ogólne, że nie można z nich wywodzić, co jest ich przyczyną. Jedne mają częściej podłoże fizykalne (kaszlę, kiedy mi komar wpadnie do gardła, a w mojej okolicy komarów jest mnóstwo), inne psychiczne (np. brak koncentracji - mój kot, kiedy przychodzi z ptakiem w pysku, tak mnie denerwuje, że nie mogę się skupić), a żadne nie są konkretne.

Aby zebrać odpowiednie wiążące dane, trzeba skonstruować anamnezę zgodnie z zasadami badania lekarskiego (np. wg klasycznego wzorca Witolda Orłowskiego).

W pytaniu nie ma precyzji w nazewnictwie, co myli pytanego. Na przykład ja nie wiem, co to są "problemy z zasypianiem", "problemy z koncentracją". Każdy problem ma swoją nazwę i definicję, a wszystkie składają się na kompleks zjawisk, a nie na same zjawiska.

Czy "problemy z zasypianiem" to skłonność do zasypiania w czasie wykładu, czy też niezdolność zaśnięcia o godzinie 22?
W ten sposób nazwy ogólne funkcjonują na zasadzie wytrychów i nic nie mówią o rzeczywistości.

Pytania tego typu może zadawać tylko lekarz, i to w bezpośredniej rozmowie z pacjentem, bo wymagają objaśnień, sterowania, uszczegółowiania i reakcji pytającego na zachowanie pytanego. Proste na pozór odpytywanie przez lekarza (wywiad lekarski) jest wysublimowanym sposobem pobierania precyzyjnych informacji, opartym na obserwacji psychologicznej i głębokiej wiedzy z zakresu fizjologii, patologii i innych nauk lekarskich.

# Do pytania 30. odnoszą się wszystkie powyższe uwagi, ale one nie wystarczą. To zdecydowanie najsłabszy element ankiety.

Widać tu całkowity brak różnicowania setek przyczyn objawów i chorób podanych w punktach. Autor miesza objawy z chorobami. Nazwy znowu są stosowane ogóle, dlatego nic nie mówią.

Nie wiem np., co to są "trudności ze złapaniem oddechu". To powinno być bardzo dobrze doprecyzowane. Takie trudności mają ludzi z niewydolnością oddechową, z niewydolnością serca, różnymi chorobami neurologicznymi, krzywą przegrodą nosa i tak dalej. Mają je też najzwyczajniej w świecie osoby z nerwicą, całkowicie zdrowe.

W jaki sposób pytany ma się dowiedzieć, że ma trudności z oddychaniem w nocy? O jakie trudności chodzi? Czy chrapanie do nich należy (jest to przecież zaburzenie oddychania). Zaburzenia takie, jeśli są, na ogół chorego nie budzą, chyba że członka rodziny.

To samo dotyczy kaszlu w nocy. Kaszel w dzień również jest trudny do oceny, bo kaszlący przewlekle szybko się do tego przyzwyczają i przestają wiedzieć, że kaszlą!

Nie wiem, co to są "odgłosy świstu w klatce piersiowej". Odczuwanie takich dźwięków jest bardzo subiektywne, możliwe do potwierdzenia dopiero przez słuchawki lekarskie lub mikrofon, przez lekarza. Własne "świsty" z trudem się słyszy, i to dopiero w całkowitej ciszy, w pozycji leżącej lub w oparciu całym grzbietem o ścianę, gdyż dopiero wtedy dźwięki są dobrze przenoszone.

Ból w klatce piersiowej - w różnicowaniu lekarskim bierze się pod uwagę co najmniej kilkanaście możliwości - bóle wieńcowe, bóle mięśniowe, bóle kostne (kręgosłup, żebra, mostek), bóle złożone (pourazowe), nerwobóle, bóle błon (opłucna, osierdzie), bóle oskrzelowe, bóle przełyku, bóle z narządów jamy brzusznej... Co autor miał z tych przyczyn na myśli? (a nie wymieniłem wszystkiego).

Absolutnie nie wiem, jak można określić, czy "flegma" gromadzi się rzadko, czy często, i co to jest "rzadko", a co "często" (jaka jednostka czasu?). Myślę, że więcej o tym pytaniu pisać nie trzeba.

# W punktach od 31. do końca - z chorób konkurujących swymi objawami z objawami np. odtytoniowymi autor wymienia astmę, POChP, chorobę nowotworową (którą uważa za przewlekłą, tak!), rozedmę płuc. Nic więcej. Do tego zestawu dodaje pojedyncze czynniki biologiczno-techniczne (pyłki, leki, klimatyzację) i miesza choroby z objawami ("złapanie oddechu" itp.). Chromanie, polegające na zatrzymywaniu się w czasie chodzenia, autor utożsamia z trudnościami w oddychaniu. Pomija chromanie z powodu niedokrwienia lub żylaków kończyn dolnych, żylaków i innych chorób odbytu, rozmaitych zaburzeń neurologicznych, metabolicznych (np. cukrzyca), kardiologicznych (np. choroba wieńcowa), zakaźnych (np. kiła, choroby pasożytnicze, choroby gorączkowe i rekonwalescencja po nich), a nawet psychicznych i genetycznych.

W pytaniu 30. punkty są rzucone na oślep, bez związku przyczynowego z paleniem, e-paleniem, stanami patologicznymi organizmu.

Na koniec podałem wniosek: W przedstawionej wersji ankieta nie może pełnić funkcji narzędzia badawczego.
______________
Jest dla mnie oczywiste, że ankieta nie miała pełnić funkcji badawczych, ale jakieś inne. Pojawią się jeszcze pytania do dra Goniewicza. Bardzo symptomatyczne.

Pozdrawiam

Piotr

[komedyjka]

Obiecany przykład:

Jeżeli chciałabym wypełnić ankietę zgodnie ze stanem faktycznym, musiałabym punkt 29 wypełnić w następujący sposób:

29. Czy odkąd stosujesz e-papierosy zaobserwowałeś u siebie, któreś z następujących objawów (należy zaznaczyć każdą opcję):
-Zawroty głowy - często
-Bóle głowy - często
-Nudności - często
-Problemy z zasypianiem - często
-Problemy z koncentracją - często
-Drgawki - nigdy
-Zaburzenia widzenia - często

Na podstawie mojej odpowiedzi, można wyciągnąć wniosek, że: e-papierosy u części ankietowanych wywołują zawroty głowy, bóle głowy, nudności, problemy z zasypianiem i koncentracją, zaburzenia widzenia.

Problem w tym, że w ankiecie nie mam możliwości powiedzenia, że te objawy miałam już w wieku 12-18 lat kiedy nie paliłam w ogóle, miałam je kiedy paliłam przez 20 lat analogi, gdy paliłam przez rok e-p z liquidem z nikotyną, i mam je teraz gdy palę e-p z liquidem beznikotynowym. Dlaczego? Po prostu, od 28 lat cierpię na migrenę, czego nie życzę nawet wrogom.

[komedyjka]

Do dr Goniewicza:

Powołując się na Zasady etyczne i organizacyjne badań naukowych Śląskiego Uniwersytetu Medycznego,

Art II, § 6 Wolność informacji a tajemnica służbowa
1. Opinia publiczna ma prawo do informacji dotyczącej badań naukowych.

prosimy o odpowiedź na następujące pytania:

1. Jaki jest tytuł projektu badawczego, w ramach którego jest przeprowadzana ta ankieta?

2. Kto jest kierownikiem tego projektu?

3. Dlaczego ankieta nie zawiera informacji o jednostce SUM, która prowadzi te badania?

4. Jakie jednostki badawcze, jeśli jest to projekt międzynarodowy, w nim partycypują?

5. Czy zakończenie badania ankietowego nastąpi po zebraniu określonej liczby odpowiedzi, czy też zostanie ustalony termin zakończenia badania?

6. Dlaczego ankieta nie jest wystawiona na serwerze SUM lub UCSF?

7. W jaki sposób chcą państwo uzyskać wiarygodne wyniki, zbierając odpowiedzi za pomocą ankiety, która nie jest w żaden sposób zabezpieczona przed wielokrotnym wypełnianiem?


--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Forumowiczów prosimy o dyskusję w innym wątku, a moderatorów o przenoszenie do innego wątku wszelkich wpisów innych użytkowników niż użytkownik Goniewicz.

[Goniewicz]

Przeniesiono z / viewtopic.php?f=46&t=2763 / Tusia.

Szanowni Państwo,

Chciałbym poinformować, że odmówiłem udzielania informacji dotyczącej wyłącznie MERYTORYCZNYCH zagadanień badania. Uczyniłem tak przede wszystkim ze względu na konieczność zachowania obiektywizmu w prowadzonych badaniach oraz uniknięcia narzucania odpowiedzi osobom badanym.

Na pozostałe pytania udzielę Państwu bardzo chętnie wyjaśnień:

Tytuł badania to: „Subiektywna ocena wybranych aspektów stosowania elektronicznych inhalatorów nikotyny (tzw. e-papierosów) – wstępne badania ankietowe użytkowników e-papierosów”

Kierownikiem projektu jest: dr n. farm. Maciej Goniewicz

Jednostką prowadzącą badania jest: Zakład Chemii Ogólnej i Nieorganicznej, Wydział Farmaceutyczny z Odziałem Medycyny Laboratoryjnej, Śląski Uniwersytet Medyczny w Katowicach. Kierownikiem Zakładu jest dr hab.n.med. Andrzej Sobczak. W Zakładzie zatrudnionych jest obecnie: 2 doktorów habilitowanych nauk medycznych, 7 doktorów nauk farmaceutycznych, oraz 1 doktor nauk chemicznych (http://www.chemiaogolna.sum.edu.pl). Zakład od lat prowadzi badania dotyczące m.in. oceny narażenia biernych i czynnych palaczy na toksyczne składniki dymu papierosowego, oznaczania tzw. biomarkerów narażenia na toksyczne składniki dymu tytoniowego; wpływu dymu tytoniowego na barierę antyoksydacyjną organizmu; wpływu dymu tytoniowego na stężenie czynników ryzyka miażdżycy u biernych i czynnych palaczy. Z najważniejszymi publikacjami pracowników Zakładu możecie się Państwo zapoznać na stronie: http://213.227.102.9/expertus/ (proszę w wyszukiwarce wpisać nazwisko).

Na obecnym etapie, badania prowadzi Śląski Uniwersytet Medyczny w Katowicach. Są to badania pilotowe dużego projektu badawczego, do realizacji którego przygotowujemy się we współpracy z Uniwersytetem Kalifornijskim w San Francisco. Roboczy tytuł projektu to: „Ocena bezpieczeństwa stosowania elektronicznych inhalatorów nikotyny (e-papierosów)”.

Obecnie Centrum Informatyki i Informatyzacji Śląskiego Uniwersytetu Medycznego prowadzi pracę nad platformą internetową obsługującą tego typu ankiety. Termin zakończenia prac przewidziano jednak na koniec listopada. W przyszłości, wszelkiego typu badania ankietowe internetowe będą prowadzone właśnie z tego serwera. My zdecydowaliśmy się rozpocząć badania wcześniej, dlatego zmuszony byłem skorzystać z usług zewnętrznej firmy udostępniającej takie narzędzia badawcze.

Pytania 5 oraz 7 dotyczą metodyki badań, i jak już wspomniałem na początku, muszę odmówić udzielenia na nie odpowiedzi.

Z powazaniem,
dr Maciej Goniewicz

[camelmpn]

Mnie interesowałoby, dla kogo i za czyje pieniądze prowadzone są powyższe badania, angażujące tylu naukowców. Jaki jest cel i założenia tego badania. Postawione w ankiecie pytania maja raczej charakter wywiadu marketingowego, a nie naukowego.

[StaryChemik]

Mnie interesowałoby, dla kogo i za czyje pieniądze prowadzone są powyższe badania, angażujące tylu naukowców. Jaki jest cel i założenia tego badania. Postawione w ankiecie pytania maja raczej charakter wywiadu marketingowego, a nie naukowego.

Tak, to jest bardzo istotne pytanie. W ankiecie napisano co prawda, że nie jest to robione na zlecenie producentów ani dystrybutorów e-papierosów.
Czy PT Autor może nas poinformować o źródłach finansowania tych badań?

Odpowiedź na pytanie o czas trwania ankiety oraz sposób sprawdzania wiarygodności respondentów nie jest zdradzaniem metodyki lecz powinnością badacza, szczególnie gdy pojawia się taki zarzut ze strony niezależnego eksperta.

[Tusia]

Ja chciałabym uzyskać odpowiedź na pytanie dotyczące niedoskonałości ankiety i jej niedopracowania (?)... czy też jest to celowe ?
Kiedy możemy liczyć na ankietę poprawioną, taką którą będziemy mogli (z zaangażowaniem i bez zastrzeżeń) wypełnić ?

Jeden z przykładów:

Jaka jest zawartość nikotyny w kartridżach, jakie stosujesz najczęściej w Twoim e-papierosie?
Wysoka (16 mg i więcej)
Średnia (8-16 mg)
Niska (do 8 mg)
Stosuje kartridże bez nikotyny (0 mg)
Napełniam kartridże samodzielnie e-liquidem

10... pozycja ostatnia (- Napełniam kartridże samodzielnie e-liquidem...) i co ma oznaczać ten punkt (?), po co on jest... założenie, że użytkownicy samodzielnie napełniający kartridże e-liquidem nie są w stanie określić ilości stosowanej nikotyny ???
Na naszych forach są instrukcje, jak to obliczać.
Prawie wszyscy wiedzą, ile inhalują. Liczymy to w kroplach i
mililitrach w przeliczeniu na ilość nikotyny. Używamy strzykawek do precyzyjnej kontroli ilości zużytego liquidu...

Albo tu:

29. Czy odkąd stosujesz e-papierosy zaobserwowałeś u siebie, któreś z następujących objawów (należy
zaznaczyć każdą opcję):
Nigdy Rzadko Często
Zawroty głowy
Bóle głowy
Nudności
Problemy z zasypianiem
Problemy z koncentracją
Drgawki
Zaburzenia widzenia

Przykład: zawsze po miesiączce boli mnie głowa... jak mam odpowiedzieć ???
Bolała mnie przed tym zanim zaczęłam palić analogi, bolała przy analogach i boli przy e-paleniu...
Wyciągając wnioski z ankiety wyjdzie, ze to przez e-palenie ludzi boli głowa...

Zaburzenia widzenia... tak mam obecnie... ale przypomniałam sobie, że już jakiś czas temu stwierdzono u mnie zaburzenia akomodacji... zapomniałam... a w ankiecie wpisałam - często...
I co... wyjdzie na to, ze e-palenie spowodowało u mnie zaburzenia widzenia...

Oj... nieładnie...
Nie uwierzę, że tak szacowne grono "wypuściło" ankietę niedopracowaną...

Przypomnę ankietę użytkownikom, którzy chcieliby jeszcze o coś zapytać i nie musieli jej szukać po forum... http://casablancacig.pl/ankieta.pdf

[lesmie]

Każdy z nas wie ile dziennie zużywa e-liquidu i o jakiej zawartości nikotyny go kupuje. Np. jeśli ktoś wypala dziennie 2 ml e liquidu o mocy 18 mg (18 mg nikotyny w 1 ml) to inhaluje dziennie 36 mg nikotyny, tak że orientowanie się w ilości inhalowanej nikotyny jest bardzo proste dla każdego dorosłego człowieka, nie trudniejsze niż w przypadku palenia tytoniu. Tak że ewentualna sugestia, że używając e-liquid w buteleczkach, nie ma się kontroli nad ilością inhalowanej nikotyny jest błędna.

[marti701]

Pytanie do doktora Goniewicza
Co dalej z ankietą ? Czy zostanie poprawiona ?
Czy poprostu pozostanie bez zmian, na zasadzie: "z wami, lub bez was i tak ją przeprowadzimy" ?

[izka]

Pytanie do doktora Goniewicza
Co dalej z ankietą ? Czy zostanie poprawiona ?
Czy poprostu pozostanie bez zmian, na zasadzie: "z wami, lub bez was i tak ją przeprowadzimy" ?

Podpisuję się pod tym pytaniem i niecierpliwie czekam na odpowiedź. Faktycznie niektóre punkty ankiety sformułowano tendencyjnie.

[Goniewicz]

Szanowni Państwo,

Przepraszam, że nie mogę na bieżąco odpowiadać na Państwa pytania i wątpliwości, ale proszę o wyrozumiałość i zrozumienie. Będę starał się odpowiadać na Państwa pytania najszybciej, jak tylko będę mógł.

Jeśli chodzi o źródło finansowania badań ankietowych: koszt wynajęcia serwera net-ankiety obecnie wyniósł 100 zł i został w całości pokryty przeze mnie (z moich własnych środków).

Ankieta nie ulegnie zmianom w najbliższym czasie.

Z wyrazami szacunku.

Maciej Goniewicz

[lesmie]

Bardzo cieszy zainteresowanie farmaceutów tematem e-palenia, Chciałbym wierzyć że zainteresowanie to przybliża ewentualną produkcję w Polsce e-liquidu przez firmy farmaceutyczne, fantastycznie byłoby mieć łatwy dostęp poprzez apteki do nie budzącego już żadnych wątpliwości co do jakości e-liquidu. Do tego rodem z Chin istnieje wiele spekulacji co do jego jakości i co się z nim dzieje po drodze zanim trafi do naszych rąk.

[Piotr_M]

Ja po 20 latach palenia papierosów jestem zdrów jak ryba

Gratuluję dobrego samopoczucia. Ale rzeczywiście - lepiej żebyś nie wiedział, jaki jest stan Twoich tętnic mózgowych, bobyś się przeraził.

Pytanie, jaki masz związek z tym:

Szanowni Państwo,

Przepraszam, że nie mogę na bieżąco odpowiadać na Państwa pytania i wątpliwości, ale proszę o wyrozumiałość i zrozumienie. Będę starał się odpowiadać na Państwa pytania najszybciej, jak tylko będę mógł.

Jeśli chodzi o źródło finansowania badań ankietowych: koszt wynajęcia serwera net-ankiety obecnie wyniósł 100 zł i został w całości pokryty przeze mnie (z moich własnych środków).

Ankieta nie ulegnie zmianom w najbliższym czasie.

Z wyrazami szacunku.

Maciej Goniewicz

"Z wyrazami szacunku...". No, no.
Goniewicz się wykręca, ponieważ ma coś ważnego do ukrycia. Nie próbuje niczego tłumaczyć, żeby nie podawać wiążących konkretów. Świadczy o tym choćby brak reakcji na opinie o ankiecie i dociekania uczestników dyskusji.
Może to być wstydliwa naiwność: ankietę napisał lewą ręką między kąpielą a snem, puścił w ruch i nie wie, jak sobie teraz z tym poradzić, bo zrobił głupstwo.

Może to być szwindel: ankieta miała być fragmentem zamówionej większej pracy; chodziło np. o uzyskanie "wiarygodnej" odpowiedzi na jakieś jedno pytanie (nie wiemy, na które), a autor chce to przed nami ukryć, żebyśmy się nie dowiedzieli, kto jest zleceniodawcą i czemu to służy. Może to być jeszcze inny typ oszustwa naukowego lub biznesowego.

Swoim ostatnim postem Goniewicz ostatecznie zaprzepaszcza szansę na wycofanie się z twarzą.

Ankietę można wpisać między bajki, powinniśmy przestać się nią interesować.

Wstawiam do forum post powyższej treści. Goniewicz i tak zrobi, co zechce, zakazać niczego mu nie można, zresztą nie widzę potrzeby.

Materiały z naszej dyskusji zostały już zdeponowane (w postaci wypisów) w naszej bibliotece, która właśnie powstała.

W momencie ukazania się artykułu albo innego tekstu Goniewicza odpowiednio zareagujemy listem do redakcji, sponsora, Medycznego Uniwersytetu Śląskiego lub wręcz osobnym artykułem, który omówi jego pracę.

Nawet gdyby przyszło nam poczekać, rok, dwa...

Będziemy to śledzić w ukazującym się piśmiennictwie, w raportach itp. Sposób, w jaki Goniewicz nam odpowiada, wręcz nas do tego obliguje.

Proponuję na razie zamknąć temat, bo dyskusja schodzi na manowce.

Na zakończenie przypomnę tylko pierwsze słowa pierwszego listu M. Goniewicza do odbiorców jego ankiety, kiedy wysyłał jej projekt do dystrybutorów e-papierosów:

"Jesteśmy pracownikami naukowymi Śląskiego Uniwersytetu Medycznego w Katowicach. Właśnie rozpoczynamy badania we współpracy z Uniwersytetem Kalifornijskim w San Francisco, które dotyczyć będą bezpieczeństwa stosowania e-papierosów. Stajemy przed ogromną szansą odpowiedzi na nurtujące nas wszystkich pytania dotyczące ryzyka zdrowotnego związanego z używaniem tego produktu. Dotychczas bardzo niewielu podjęło się tego zadania".

To wystarczy.